(주요 발언)
- "이래경 훌륭한 면모 있지만, 발언들 선 넘어"
- "이래경, 선임 과정 문제…최고위원들도 몰랐다"
- "민간단체 보조금, 문제 있지만 모든 단체가 잘못한 건 아냐"
- "대체적으로 진보적 시민단체 예산 삭감 이뤄질 듯"
- "진보적 단체 돈 끊고, 보수 단체 밀어주기인가"
- "보조금에 흔들리지 않는 시민단체 운영 필요"
- "선거 앞두고 전방위적 압박, 위축시킨다 지적 나와"
- "KBS 수신료, 정치권 내로남불 너무 심해"
김준일의 팩트체크 시간입니다. 김준일 뉴스톱 수석 에디터 오셨습니다.
▷안녕하세요?
▶안녕하세요?
▷이래경 더불어민주당 혁신위원장이 9시간 만에 자진사퇴를 한 일이 어제 벌어졌습니다. 이게 뭐 이재명 대표가 현충일 자충수를 둔 거 아니냐. 이래경 전 혁신위원장 예전 발언들이 문제가 된 거잖아요. 이 부분 짚어주시면 좋겠습니다.
▶발언들을 소개하자면 올해 5월 5일에 페이스북에 지난 한국 대선에도 미 정부 조직들이 깊이 개입했을 것이라고 얘기했고 올해 4월 6일에는 우크라이나 전쟁에 대해 젤렌스키 정권을 일방적으로 지지하는 것은 유럽 국가들과 미국의 봉신 국가군인 영연방, 일본과 한국뿐. 이런 얘기도 했고. 올해 2월 10일에는 자폭된 천안함 사건은 조작해 남북 관계를 파탄 낸 미 패권세력. 이런 얘기도 했고요. 이거는 다 올해 된 거고 2020년 3월 22일에는 코로나 진원지는 미국임을 가리키는 정황들을 속속 밝혀지고 있다는 주장을 했어요. 그래서 사실관계가 일단 틀렸다는 게 상당수가 있고 의견 중에서도 조금 너무 1970, 1980년대를 겪으신 분들 중에 반미자주 진보민족주의자 성향이 있거든요. 옛날 NL계열들의. 그분들의 세계관을 많이 반영한 거 아니냐는 건데 선을 넘었다고 나온 것 같아요. 그래서 이분이 상당히 개인적으로 봤을 때는 개인의 생애를 봤을 때는 훌륭한 부분들이 있거든요.
1954년생인데 서울대 금속공학과를 나와서 학생운동을 하다가 재적됐다가 5년 만에 복학하고 그런 다음에 기업으로 들어갑니다. 호이트코리아라는 기업의 대표도 지내면서 민주 진보 진영을 상당히 오랫동안 후원했습니다. 특히 1983년에 민청년이라는 학생운동조직, 민주화운동조직이 만들어지는데 김근태 전 의원이 핵심멤버였고 여기에서 같이 활동을 했고 상임위원으로. 본인이 많이 후원도 하고 그랬던 분이고 2014년, 2015년쯤 복지국가소사이어티라는 조직을 만들어서 공동대표를 하거든요. 복지국가로 한국은 나가야 한다. 일련의 활동들은 괜찮은 분인데 개인적인 의견 이런 것들은 문제가 있고 그게 하필 천안함 관련해서는 현충일 하루 앞에 터지면서 그런 부분들이 조기 낙마가 된 사례가 될 수밖에 없었던 상황이 아니었나 보여집니다.
▷이재명 대표가 검증 없이 인사를 진행한 것인가. 이 부분도 짚어보고 싶습니다.
▶선임과정에 문제가 있었다. 어제 임명됐다가 바로 사퇴했잖아요. 그저께 밤에 최고위원들한테 이래경 임명하겠다고 최고 위원들한테 얘기했다는 거예요. 최고위원들도 몰랐다는 거죠. 이재명 대표가 독단적으로 결정한 건데 보안을 엄청나게 유지해야 하는 상황인지 잘 모르겠고 검증과정이라는 게 오늘 장경태 최고위원도 얘기를 했지만 주로 얘기한 게 범죄가 있느냐 없느냐인데 SNS는 검증을 안했다는 거죠 이런 것들이 전체적으로 이재명 대표가 이거를 본인에게 우호적인 분들은 추려서 한 거 아니냐는 비판을 받고 있는 거죠.
▷도덕성 논란이 일었던 상황에서 또다시 이런 일이 생겼기 때문에 이재명 대표 리더십에도 손상이 불가피한 측면이 있지 않나 싶습니다.
▶저는 이 부분은 비판을 받아야 한다고 생각합니다. 민주당 이상민 의원 같은 경우는 이재명대표가 사퇴해야 한다는 주장까지 라디오 나와서 했는데 두 가지 문제가 있습니다. 하나는 혁신위를 왜 꾸리는가에 대해서 고민이 부족하지 않냐는 거죠. 민주당 여러 가지 문제가 있는데 당내 온정주의 비리에 대해서 제대로 대응하지 못한다는 거 있고 여러 가지 논란이 있는데 이거에 대해서 제대로 대처하지 못한다는 등 여러 가지가 있어요. 그 부분을 해소할 수 있는 거. 또 하나는 당이 너무 정체돼 있습니다. 운동권 문화 이런 것들에 젖어있고 당이 늙었습니다.
사람들이 꼭 물리적만을 얘기하는 게 아니라 세계관 자체가 반독재민주화투쟁을 했던 분들이 다수를 차지하고 있어요. 그러면 당이 새로운 비전을 제시하려면 새로운 사람을 찾아야 합니다. 이래경은 정확하게 운동권 문화하고 정확하게 세계관이 일치하는 분입니다. 혁신이 제대로 되겠냐는 거죠. 안이하게 했다. 접근했다는 거고 이분이 이재명 구하기, 선거법 위반으로 공직선거법위반으로 친형 입원 관련해서 논란이 있었을 때 이재명 구하기 가장 선봉에 섰던 분이거든요. 본인한테 유리한 사람만 찾는다는 거죠. 혁신위원장하는 이유는 본인의 특권도 내려놓고 당의 특권 내려놓고 헌신하는 모습을 대표가 보여줘야 하는데 안 되니까 리더십에 문제가 생기고 당장은 아니더라도 사퇴요구에 더 직면하게 되지 않을까 보여집니다.
▷대통령실이 최근 3년 동안 재정 지원 받은 민간단체 1만 2천여 곳을 감사를 했더니 부정사용금액이 314억이나 된다고 밝혔습니다. 어떤 사례가 있었는지 소개해 주시면 좋겠습니다.
▶사실은 대통령실에서 이틀 전에 발표를 해서 그렇지 이미 작년부터 정부에서 상당히 오랫동안 조사를 했던 겁니다. 이미 행안부나 국무총리실에서 작년 말에 발표를 하기도 했습니다. 예를 들면 민족의 영웅을 발굴하겠다면 6260만 원을 받아서 윤석열 정권 퇴진 운동 강의를 했다. 이런 내용도 있고 국내외 단체 협력강화 명목으로 보조금 받아서 외유성 출장을 가고 가지도 않은 거를 갔다고 출장비를 1344만 원 착복했다. 등등 아니면 시설 기자재 허위기재로 페이퍼 컴퍼니 만들어서 일자리 사업 보조금을 3110만 원 부정수령 했다. 등등 유형이 다양합니다. 사실 적은 금액은 아니죠. 전체의 금액으로 보면 비중이 큰 거는 아니에요. 1 미만인데 이거를 제대로 감시 못한 것도 정부의 책임도 맞고 이 부분은 앞으로는 강화를 할 필요가 있습니다.
▷대통령실 관계자가 문재인 정부에서 민간단체지원 예산이 2조 원 이상 증가했다는 말도 했는데 사실관계 맞습니까?
▶이 데이터는 정부만 가지고 있습니다. 작년 12월에 이미 발표를 했습니다. 2016년에 민간단체 지원한 게 3조 5600억 원, 그런데 2022년에 5조 4500억 원, 2조 원 가까이 1조 8천억 원정도 증가한 거죠. 사실관계는 맞을 겁니다. 특수성이 있는 것도 맞아요. 시민사회단체의 자율성, 활동을 적극적으로 문재인 정부가 지원한 것도 맞고 코로나 때문에 단체들이 기간 동안 어려웠어요. 그거를 위해서 많이 지원한 것도 맞고 여기에 말이 교묘하게 섞여 있는데 여기에서 지금 얘기를 하는 게 모든 시민단체만 얘기를 하는 게 아니에요. 협회, 재단, 연맹, 복지, 시민단체 등 비영리민간단체 다 포함. 법정단체도 있어요. 자유총연맹 이런 거 있잖아요. 법정 단체는 국가가 돈을 지금까지 운영비를 지급했습니다. 이런 데도 포함이 된 겁니다. 모두다 시민단체로 심지어는 사회적 기업도 있거든요. 이거를 시민단체의 부도덕성으로 얘기하는 게 맞냐고 지적을 할 수 있고 그러니까 이 정도 돈이 나오는 겁니다. 시민단체 몇 개 어제 MBC시선집중에 나온 건데 시민단체에서는 이름을 까라. 우리 다 욕먹게 나오냐는 주장도 하고 있습니다.
▷시민단체 보조금 부정사용건 얘기했는데 부정사용 금액은 314억 원 전체의 영 점 몇 라고 했는데 대통령실에서 내년 보조금 예산을 5천억 원 이상 감축하겠다고 밝혔습니다.
▶여러 가지 시각이 있을 수 있습니다. 윤석열 정부에서는 전체적으로 축소, 예산 아껴쓰자는 절감하자는 기조가 있는 거고 다른 데서도 삭감하고 있거든요. 이거를 삭감하는 게 정부의 기조하고 맞을 수 있어요. 그렇게 기조가 맞을 수 있지만 전체적으로 봤을 때 진보진영이나 진보언론에서 지적하는 거는 돈 가지고 시민단체 옥죄려고 한다. 여기에서 문제가 됐던 것들이 대체적으로 보면 진보적 시민사회단체에 대해서 예산삭감을 하고 있거든요. 며칠 전에 제가 동아일보하고 중앙일보 기사를 소개하면 동아일보 기사 제목은 ‘문 정부 때 4년 지원 받은 시민단체 36 올해 배제’ 이게 동아일보 기사고요. 중앙일보 기사 제목은 ‘문 정부 때 4년 지원금 받은 민간단체 70 속아냈다.’
쉽게 얘기하면 진보적 단체에 대해서 돈 줄 끊고 보수단체한테 몰아주고 있다는 거를 이쪽에서 기사를 쓴 겁니다. 예를 들면 문재인 정부 4년 동안 지원 받았는데 제외된 게 도시농업포럼, 친환경 약초 텃밭에서 전통발효를 하는 거. 평화운동연합, 평화통일기반 구축을 위한 한반도캠프. 이런 것들을 하는 데들이 환경사랑나눔회 이런 캠페인을 하는 데는 빠졌고 들어간 데가 블루유니온, 위대한 유산 대한민국. 사업 이름이 이렇습니다. 인간성 회복 운동추진협의회, 통일미래연대, 공정미디어연대, 여기는 가짜뉴스 아웃, 팩트체크하겠다는 거거든요. 저는 공정미디어연대가 어떤 분들이 계시는지 모르겠지만 나이 드신 언론인 분들이 많이 계신 거로 알고 있습니다. 이 단체에 대해서 뭐라고 하는 게 아니라 문재인 정부 때 방통위 기금으로 팩트체크넷이라는 걸 만들었습니다. 팩트체크하는 데를 만들었어요. 그런데 윤석열 정부가 들어오면서 여기 예산을 다 끊었습니다. 팩트체크넷이 그냥 조직을 닫았어요. 없어졌어요. 그러고 나서 공정미디어연대라는 보수성향의 언론인들이 계신 분들의 단체에다가 가짜뉴스 아웃 팩트체크를 지원하겠다고 하니까 많이 황당하더라고요. 팩트체크넷은 정파성이 없거든요.
이게 전형적으로 이 정부가 어떻게 보는지 본인들이 조금 불리하다고 생각을 하거나 억울하다고 생각하면 예산 지원 끊는 방식으로 이뤄지고 있는 거죠. 그래서 저는 조금 아껴 쓰는 거 좋습니다. 우리나라 시민사회단체 전체적으로 보면 너무 정부지원금에 많이 기대고 있어요. 무슨 얘기냐면 시민사회단체가 활성화 되려면 자발적으로 모금하고 기부금으로 해야 하거든요. 상당수 우리가 아는 유명한 시민사회단체는 정부 돈 안 받습니다. 대표적으로 참여연대 한 분도 안 받아요. 작은 데는 운영이 안 되는 겁니다. 정부 보조금을 지금까지 받아왔고 한 번 받기 시작하면 끊을 수 없습니다. 예를 들면 5천만 원 받았는데 내년에 5천만 원 없어지면 아무것도 안 되는 겁니다. 타격이 있는 겁니다. 정부에 더 순응적으로 진보정부가 됐든 보수정부가 됐든 이런 식의 운영이 될 수 있어서 길게 봤을 때는 끊는 방향. 정부 지원금을 덜 받는 방향으로 가는 게 맞다는 거고 하나 더 말씀드리면 사실관계 막 섞여 있어요.
운영비를 받는 거하고 사업비를 받는 건 다른 문제입니다. 운영비는 재단, 협회 이런 데 운영비 직원들의 월급까지 받는 게 운영비고요. 사업비는 특정사업을 정부가 위탁하는 겁니다. 정부가 할 수 없는 예를 들면 민주노총에다가 노조는 굉장히 풀뿌리처럼 있잖아요. 민주노총이나 한국노총에 노동자상담 이런 것들의 사업비로 준적이 있어요. 그런데 노조가 너희 정부에서 우리 사업비 받으니까 회계 등록하라고 하니까 사업 안 할게. 이렇게 된 겁니다. 이 사업을 안 하면 누가 피해를 봅니까? 노동자들이 피해를 보는 겁니다. 이런 식으로 접근하면 안 됩니다. 노조입장에서 대립도 할 수 있고 이게 전체적으로 보면 피해가 국민한테 갈 수 있어요. 그러니까 이거를 조금 예산을 아끼는 거는 맞지만 옥석을 가려서 해야 하는데 정부가 이념적으로 접근하는 거에 대해서 우려가 있는 상황인 것 같습니다.
▷시민단체들의 입장은 어떤지 궁금한데요.
▶아까 말씀드리다 말았는데 MBC시선집중의 이승훈 시민사회단체 연대회의 공동운영위원장이 나와서 정부의 발표와 스탠스에 대해서 조목조목 비판했습니다. 사회적 기업까지 시민단체로 둔갑을 했다가 모호하게 얘기를 했다는 거고 아까 얘기했듯이 운영비하고 사업비는 다르다. 대부분의 시민단체는 운영비 안 받는다. 정부 사업 수탁을 해서 해온 건데 이거에 대해서 구분할 필요가 있다는 거고 이름 다 공개하라는 겁니다. 피해보는 데가 너무 많다는 거죠. 모든 시민단체 싸잡아서 하지 말고 잘못한데 있으면 대통령실에서 공개하라. 잘못한 데 있으면 문제가 있으면 거기가 사회적으로 비난도 받아야 하는데 전체를 이렇게 하는 게 문제라는 거고 또 하나는 314억을 부정사용했는데 5천억 원 삭감, 비례성으로 맞지 않다는 주장도 하고 있습니다.
▷대통령실에서 이 시점에 이 건을 발표한 배경한 뭐라고 보십니까?
▶전방위적인 것 같아요. 노조하고 대립각을 세우거나 공영방송에 대한 압박, 시민사회단체 특히 정부에 부정적이거나 비판적인 거에 대해서 돈을 가지고 압박. 이런 것들이 선거를 앞두고 전체적으로 위축시키려는 거 아니냐고 보시는 분들도 있고 그런 지적들이 틀렸다고 보지 않습니다.
▷KBS수신료를 전기요금 하고 같이 내고 있는데 대통령실이 이걸 분리해서 징수하는 방안을 관계부처에 공고했습니다.
▶이거는 일단은 정치권 얘기부터 할게요. 양당을 모두 비판할 수밖에 없어요. 예를 들면 노무현 정부 때 2003년에 한나라당 지금의 국민의힘 전신이죠. 수신료 분리해야 한다고 법안에 발의했어요. 그때 열린우리당 지금의 민주당이죠. 반대했습니다. 그러다가 이명박 정부 들어서니까 갑자기 민주당이 수신료 분리해야 한다고 주장을 하기 시작합니다.
▷여당이 되면 다 분리하자고 하고.
▶여당이 됐다기보다 본인들한테 우호적이냐 아니냐를 보는 건데 KBS사장은 전 정부에서 임명한 데니까 국민의힘이 압박을 하는 형국입니다. 만약에 본인들이 생각하기에 우호적인 사장이 들어왔다. 바뀌고 있다고 하면 갑자기 수신료 분리 없던 거로 하고 야당에서 갑자기 수신료 분리해야 한다고 나오는 거죠. 예를 들면 박근혜 정부 때도 새정치민주연합이 2014년에 분리해야 한다고 얘기했어요. 저는 모르겠습니다. 분리를 할 수도 있고 안할 수도 있는데 정치권의 내로남불이 너무 심하다. 분리를 하든 말든 빨리 결정했으면 좋겠습니다. 또 싸우는 게 볼성 사납다는 생각은 듭니다.
▷다시 수면 위에 올라왔습니다. KBS수신료 전기요금하고 부과된 게 오래 된 일이잖아요.
▶1994년에 김영삼 정부가 그때부터 시작이 돼서 이게 헌재에도 두 번 갔는데 합헌이라고 났어요. 지금까지는 큰 문제가 없으면 그렇게 갈 가능성이 높은데 분리할 수 있는 게 대통령실에서 시행령을 고쳐서 한다는 건데 쉽게 얘기하면 한전하고 계약을 맺어요. 그게 내년하고 내년 끝까면 다시 재계약을 3년마다 맺는데 한전이 맺어주지 않으면 자연스럽게 분리징수가 되는 겁니다. 지금까지는 수신료 자체에 대해서 문제를, 근본적인 문제인데 그거를 법으로 규율한 문제고 분리징수 여부는 시행령으로도 제어가 가능하다고 봐야 할 것 같고 지금 KBS수신료는 지난해에 6935억, 7천 억 정도 걷혔는데 지난해 KBS의 수입이 1조 5305억 원이에요. 50 좀 안됩니다. 전체수입의 45 넘는 수준이니까 적은 수준은 아니죠.
▷KBS입장에서는 상당히 위기감을 느낄 수 있는 현안이겠습니다.
▶분리징수 시뮬레이션 해보니까 여러 가지가 있었는데 최소한 2천억 원 정도 줄어들 것이다. 징수액이. 이런 얘기가 나옵니다. 지금 가구당 2500원 내고 있는데 이게 1981년에 2500원 이후로 한 번도 안 올랐습니다. KBS는 수신료 정상화라고 얘기하고 있거든요. 공영방송이 정상적으로 운영되기 위해서는 그 정도로 내야 한다는 거고 수신료 인상안도 똑같습니다. 여야가 본인들한테 유리하면 올려줄까, 반대에서는 안 된다고 싸워왔던 지난한 역사가 있습니다. 저는 KBS수신료를 만약에 더 받아야 한다고 하면 이거를 아예 물가에 연동하는 방법. 물가상승률이 3다. 5다 그러면 그만큼 올려서 받는 방법으로 하고 수신료 전기요금하고 합산하는 거는 여론이 안 좋아요.
▷분리징수를 찬성하는 여론이 높다고 대통령실도 밝혔더라고요.
▶항상 높았습니다. KBS에 대해서는 모두가 불만입니다. 진보든 보수든 다 공격하고 나는 심지어 요즘은 전체적으로 보면 TV를 안 보는 데가 많잖아요. 저는 TV가 있지만 TV을 안 봅니다. 볼 시간이 없고 유튜브 같은 데서도 보고 하는데 요즘은 만약에 수신료를 안 내려면 방법이 있어요. 전화를 하면 됩니다. KBS에 전화하면 처음에는 확인하러 나옵니다. 정말로 TV가 있는지 없는지 이런 거를 확인해서 여러 차례 항의하면 KBS수신료를 한전에서 제외합니다. 그렇게 하는 방법도 있는데 번거롭잖아요. 어쨌든 징수를 안 하려고 한 분리를 한다면 KBS도 TF가 있습니다. 독자적으로 징수를 할 수 있는 기구가 있어야 하고 시스템이 있어야 하잖아요. 만드는데 2천억 원 정도 든다고 합니다. 준비하고 있는 상황입니다. 이거는 분리징수 할 수도 있고 안할 수 있다고 봅니다. 정파적으로 볼 필요는 없습니다.
▷다른 해외공영방송들은 어떻게 하고 있는지 궁금합니다.
▶수신료를 공영방송 특히 유럽의 전통에서는 수신료를 받은 국가들이 굉장히 많았어요. 없애는 나라들이 한두 군데씩 나오기 시작했다. 프랑스 같은 경우는 작년 8월에 수신료 폐지법이 국회를 통과해서 올해부터 수신료 폐지됐습니다. 영국의 유명한 BBC 같은 경우는 여기는 국왕 칙허에 따라서 어느 정도 기간 보장되는데 27년까지 수신료 보장이 돼요. 그런데 문화부장관이 나와서 수신료 폐지하겠다고 얘기했는데 맥락이 있습니다. 보리스 존슨 총리 때 총리가 사퇴했잖아요. 그때 코로나 때 파티했다고 사퇴했습니다. 그거를 대대적으로 보도한 게 BBC였습니다. BBC가 하니까 갑자기 보리스 존슨 내각에서 수신료 폐지하겠다고 굉장히 한국하고 비슷합니다. 실제 2027년에 폐지가 될지 여부는 알 수 없습니다. 가봐야 합니다. 국왕칙허에 따라서 되는 거고 전 세계적으로 봐도 공영방송에 대해서의 역할에 대해서 많이 재고를 하는 부분은 있습니다.
공영방송 매체가 다변화된 것도 있고 OTT 많이 보는데 이런 방식의 필요나 더 사업화 될 수 록 공영방송 수신료를 받아서 남들이 못 만드는 좋은 프로그램을 만들어야 한다. 다큐멘터리 남극, MBC구나. 몇 년씩 걸리는 거는 그런 데가 해야 하는 거잖아요. 사회적 합의가 있어야 하는데 여론조사 하면 무조건 안 내겠다는 분이 대다수입니다. 이런 거를 하는 방법은 저는 2500원이 저는 올려야 한다고 봅니다. 수신료는 올리고 분리징수 할 수 있고 이것도 여론조사로 하면 안 되고 공론화위원회가 있잖아요. 선거법 이번에 공론화 조사했듯이 공영방송을 수신료를 어떤 식으로 모델을 할 기냐. 다른 나라 해외는 어떻게 하고 있고 다시 한번 숙고해 볼 필요가 있고 정권 따라서 손 좀 봐야겠다, 수신료 없애자. 이런 식으로 접근하면 안 된다.
▷이번 기회에 공영방송의 역할도 다시 생각해 보게 되네요.
▶지금 여당에서 분리징수가 나온 거는 다시 KBS손보겠다. 제가 지난 방송에서 말씀드렸지니만 9월 설, 공영방송 9월 설이 파다하거든요. 이동관 방통위원장 내정설 해서 전체적으로 보면 불순한 정치적 의도가 있다고 보는 거는 맞을 것 같습니다.
