(주요 발언)
- "이태원 유가족들 마음은 어떨까 많이 착잡"
- "헌재, 이태원 참사를 우발적 사고로 본 듯"
- "이상민 탄핵 기각, 정치적 책임은 다른 문제"
- "대통령실, 이태원 참사 사과 먼저 했어야"
- "대통령실, 불리한 건 답 안하고 선택적 메시지 내"
- "부부가 남인가? 양평 땅값 오르면 尹재산도 늘어나"
- "처가일이라 침묵? 대통령 본인의 일이기도"
- "해 먹을 결심 이야기 나오는 만큼 선 그어야"
- "교권 추락, 학생인권조례 때문? 단순한 접근"
- "대통령실의 종북주사파 발언, 뚱딴지같은 소리"
- "아동학대처벌법과 초중등 교육법 개정이 핵심"
- "교권 이슈, 갈라치기·이념 접근 말아야"
김준일의 팩트체크 시간입니다. 김준일 뉴스톱 수석 에디터와 함께 하겠습니다.
▷어서 오세요.
▶안녕하세요?
▷이상민 행정안전부 장관 얘기부터 해봐야겠습니다. 헌법재판소가 탄핵심판 청구를 재판관 전원일치로 기각을 했습니다. 이 결정 예상하셨습니까?
▶전원일치까지 예상을 못했는데 기각이 유력하다고 개인적으로 예상은 했고요. 일단 좀 안타깝다는 생각부터 많이 들더라고요. 제가 현장에 가보진 못했고 기사로만 봤는데 유가족 분들은 실신해서 실려 가신 분들도 있고 그분들의 마음이 어떨까 그 생각이 들면서 많이 착잡했습니다. 저는 헌재의 판결, 결정에 대해서 존중해야 한다고 생각을 합니다. 사법만능주의로 가면 안 된다는 생각이 있습니다. 법은 법의 영역이 있고 정치는 정치의 영역이 있는 건데 법은 법리대로 판단을 한 거고 법은 법의 일을 했는데 그러면 정치는 지금 제대로 했는가. 정치는 정치의 역할을 한 것인가. 되묻지 않을 수 없을 것 같습니다.
▷저는 헌재의 결정문 중에 파면을 정당화 할 중대한 헌법과 법률위반이 없다는 부분 어떻게 봐야 할지. 헌재가 세 가지 부분을 살펴봤다고 합니다. 사전예방, 사후대응, 사후발언 이 3개를 통틀어서 파면을 정당화할 중대한 위반이 없다는 건데 어떻게 봐야 할까요.
▶세 가지는 탄핵은 헌법이나 법률에 위반이 있을 때 대통령이든 장관이든 탄핵을 할 수 있는 거죠. 이 세 가지에 대해서는 국회가 이것이 법을 위반했다고 해서 청구를 살려서 본 거예요. 사전예방은 재난관리주관 기관 사전지정, 재난안전법상 국가안전관리 기본계획 집행계획 작성 그리고 다중밀집사고예방대비, 재난안전 통신망구축을 얘기했는데 이게 지금 전체적인 사전예방조치에 대해서는 이상민 장관이 이런 부분에 있어서 다중밀집지역에 발생한 거에 대해서 부족한 점이 있다고 보기는 어렵다고 본 거거든요. 법 위반이냐는 거를 집중적으로 본 것 같아요. 법위반은 아니라고. 저도 갑갑한데 이를 테면 개방된 장소에서 주최자 없는 대규모 자발적 행사에 다중 밀집사고 예방을 위해 구체적인 조치를 해야 한다고 요구하기는 어렵다고 얘기를 했거든요. 이 자체가 굉장히 통제된 상황이 아니라 우발적으로 벌어진 사고라고 헌재는 본 것 같습니다.
▷사후재난도 그렇고 사후발언도 저는 문제가 있었다고 봤는데 경찰이나 소방인력을 미리 배치한다고 해서 해결될 문제는 아니었다. 이미 골든타임을 지난 시간이었다는 발언 유족들 마음을 아프게 했던 발언이잖아요. 그런데도 지금 헌재의 결정문 보면 재난이나 안전관리업무에 대한 국민의 신뢰가 현저히 실추되고 파면을 정당화 할 정도로 기능을 훼손했다고 보기는 어렵다고 나왔습니다. 이런 판단을 국민들이 납득할 수 있을까요.
▶국가공무원법상 성실의무위반인데 지금 앞에 두 가지 사전예방 조치하고 사후재난 대응에 대해서는 9명의 헌법재판관의 이견이 없었어요. 법위반이 아니라고 봤는데 사후발언에 대해서는 소수의견이 있었어요. 그래서 김기영, 문형배, 이미선 재판관은 별도 의견을 냈습니다. 국가공무원법상 성실의무 위법사유가 있다고 밝혔어요. 이 부분에 있어서는 이견은 있었지만 그렇다고 다수가 아니기 때문에 이거에 대해서 위법은 아니라고 탄핵사유는 아니라고 본 건데 한마디로 부적절한 발언을 해서 장관으로서 책임을 다하지 못했다는 거예요. 사전예방조치 이런 것들에 있어서는 우발적으로 다중이 밀집해서 벌어진 거기 때문에 책임을 묻기는 어렵다. 사후에 있어서도 중대본을 바로 설치한 것도 참사의 규모 이런 거를 당시에 바로 파악하기 어려우니까 법위반으로 보기 어렵다는 취지였고.
어쨌든 저는 이거에 대해서는 마지막 발언에 대해서는 이견이 있었잖아요. 사후발언에 대해서. 소위 정치적 책임을 물은 겁니다. 법위반이라고 했지만 그렇게 사전에 예방하기 알기 어렵고 사후에도 반드시 법위반이라고 조금 중대본 늦게 설치된 것도 있었지만 왜 장관은 발언을 이따위로 하냐. 쉽게 얘기하면. 헌재의 재판관들도 3, 4명은 문제가 있는 거고 품위유지위반이라고 본 건데 탄핵사유는 아니라고 본 겁니다. 애시당초 정말로 법위반이 될 수 있을 것인가에 대해서는 많은 분들이 부정적이긴 했어요. 법 전문가들은 대체적으로 3:7 아니면 2:8정도로 조금 인용되기 쉽지 않아 보인다. 그런 얘기가 처음부터 있긴 했습니다. 그럼에도 불구하고 아무도 참사에 대해서 책임지지 않는 것에 대해서 민주당이 강행한 측면이 있었죠. 그래서 기각이 됐다고 해서 정치적 책임에서는 벗어난 것인가. 이거는 전혀 다른 문제라고 생각합니다.
▷지금 대통령실과 여당 입장이 나왔는데 전부 야당을 탓했습니다. 대통령실은 거야의 탄핵소추권 남용이라고 지적했고 국민의힘은 민주당의 습관적인 탄핵병, 국민심판으로 죗값을 치러야 한다고 했거든요. 똑같이 야당을 겨냥한 반응이 나왔는데 어떻게 보세요.
▶저는 이런 야당에 대해서 비판은 할 수 있다고 봐요. 먼저 나와야 하는 거는 참사에 대한 사과예요. 참사가 이렇게 벌어진 것에 대해서 탄핵까지 장관이 당하게 된 것에서 국민들 보기에는 송구스러운 일이고 참사에 대해서 제대로 잘못한 것에 대해서는 정치적으로 도의상 잘못했다고 생각한다는 정도가 나와야 한다고 봅니다. 왜냐하면 그 발언은 탄핵 전에는 이게 빌미를 주거나 문제가 생길 소지가 있었지만 법적으로 문제가 없다고 나왔잖아요. 정치적으로는 문제가 있다고 보거든요. 아무도 책임을 안지는. 울분을 토하는 유가족들 실신해서 나가고 그분들을 위해서 그 정도 발언이 나오지만 야당이 이런 탄핵소추권을 무분별하게 한 것은 행정부 장관의 직을 167일 동안 마비시킨 거에 대해서 문제가 있다는 정도가 나왔으면 그나마 저는 납득이 되겠는데 야당만 잘못했다고 하고 본인들은 아무 잘못이 없다는 거잖아요. 대통령실 같은 경우는 선택적으로 메시지를 냅니다. 불리한 거는 아무 얘기도 안 해요. 갑자기 이거는 준엄한 심판을 받냐는 얘기를 하니까 양평고속도로 아무 얘기도 안 하다가 하니까 또 이를 테면 예전에 도이치모터스 김건희 여사가 일부 무죄가 나오니까 그거는 조목조목 바로 다 나와요. 본인들이 유리하거나 야당의 문제가 있어 보이는 건 바로 나오고 아니면 아닌 거는 침묵을 하니까 책임 있는 정치인인가. 이런 생각이 들 수밖에 없습니다.
▷유족들이 이상민 장관 탄핵하고는 별도로 이태원참사 특별법 처리를 강하게 촉구하고 있는데 여야 간 이견이 큰 것 같습니다.
▶어떤 부분이 쟁점이 아니라 특별법 자체에 대해서 여당이 반대하고 있어요. 이거는 정쟁을 위한 거다. 특별법 자체가 존재가 필요하지 않다고 얘기하고 있습니다. 공청회 하는데 다 박차고 나갔거든요. 그러니까 될 수 있을지 의문이에요. 야당이 단독으로 이거를 하는 거는 안 좋거든요. 안 좋은 선례이기 때문에 어떻게 해서는 협치를 해서 이 부분은 유가족들도 그렇고 국민들도 답답해하시는 분들이 많으니까 지금 장관은 지금 탄핵사유는 아니라고 됐잖아요. 복귀했잖아요. 오늘 오송 수해현장에 갔더라고요. 여러 가지 발언을 했는데 저는 그거는 좋다고 보고 남은 과제는 정치는 정치의 역할을 해야 한다고 여야 모두에게 말씀드리고 싶습니다.
▷어제 페이스북에 장문을 글을 올리셨더라고요. 서울양평고속도로 논란 김건희 라인이 아니라 윤석열 라인이라고 올리셨는데요.
▶윤석열 라인이라고 한 게 김건희 여사 땅이 거기에 12필지 4528제곱미터 땅이 있어요. 이게 공직자 재산신고 당시에 신고를 한 겁니다. 그러니까 이게 마치 부부가 남인 것처럼 본인들도 얘기를 하고 인식을 하고 있는 거예요. 만약에 여기에 고속도로가 종점이 여기로 뚫리면 이게 땅값이 올라가서 재산신고 하는 액수가 늘어납니다. 이거는 대통령 본인의 재산이에요. 윤석열 로드라고 볼 수 있는 거죠.
▷야당에서 김건희 로드라고 부르고 있는데 엄밀히 따지면 윤석열 로드로 볼 수 있다는 말씀이신 거고요.
▶장모 최은순 씨도 여기에 14필지 7869제곱미터가 있고 개발회사 ESIND라는 회사도 3필지 8352제곱미터가 있는데 나중에 다 상속받거든요. 이것도 본인의 재산하고 직접적인 관련이 있습니다.
▷정파성을 떠나서 보더라도 이해충돌의 소지가 있다는 부분도 있다고 보시는 것 같아요.
▶제가 그냥 윤석열 대통령이 아니라 역대 어느 대통령으로 대입해보면 되는 거죠. 대통령 부인의 땅이 엄청 많은데 갑자기 노선이 변경됐어요. 문재인 대통령 김정숙 여사가 됐든 노무현 대통령 권양숙 여사가 됐든. 재산신고를 하는데 수십억 원에서 수백억 원까지 뛸 수 있어요. 이게 이해충돌 아니냐고요. 원래 노선이 땅이 있었고 원안이 거기로 되면 땅 부자의 횡재다. 재수도 좋다는 식으로 전 정부에서 추진한 거니까. 그런데 이 정부 들어와서 노선바꿨는데 잡음과 이견이 많잖아요. 팩트체크도 했잖아요. 의문을 가진 사람이 많다는 거죠. 그러면 이거를 국민들이 합리적으로 뭐 인정할 수 있겠는지. 이거는 이해충돌이에요. 이해충돌이라는 게 코인투자하면서 관련법 발의하는 것만 이해충돌이 아닙니다. 행정력으로 이해충돌이잖아요. 그러면 앞으로 이렇게 되면 모든 공무원들이 본인 부인 땅 있는데 노선 휘게 하고 그러면 됩니까? 되는 건가요? 안 되는 거예요. 누가 됐든. 국장이 됐든 장관이든 차관, 말단 공무원이든 지자체장이든 지자체 말단 공무원이든 안 되는 겁니다. 부인이 땅이 있어서 그쪽으로 변경되면 안 되는 겁니다. 상식으로 따지면 대통령도 안 되는 겁니다. 굉장히 안 좋은 선례를 남기는 겁니다.
▷입장도 안 내고 상황도 의혹은 불거지고 있는데 이 대통령실에서 입장을 안 내는 상황은 어떻게 봐야 할까요.
▶정말로 불리한 거는 침묵하고 격노하고 그래서 이 얘기를 다른 방송에서 세게 얘기하는데 처가일이라서 침묵하는 것도 말이 안 되지만 대통령 본인의 일이다. 본인의 재산이 증식되는 거잖아요. 이해충돌이기 때문에 이거에 대해서 원안대로 가겠다. 앞으로 윤석열 대통령 처가 땅이 전국에 19만 평 있거든요. 성남 쪽에 많이 있고 여기저기 많이 있어요. 수도권 충청도 해서 경기도 해서. 여기와 관련된 개발 사업은 하지 않겠다는 정도는 선언하셔야 할 것 같아요. 그래야지 뭐만 있으면 여기에 또 처가 땅이 있네. 여기에도 처가 땅이 있네. 중부 철도에서도 장모 최은순 씨 땅이 역이 계속 생긴다고 의혹이 생기고 제가 보기에는 더 커질 것 같은데 5년 내내 이럴 것 같아요. 남은 4년 내내. 안 하겠다 선언을 하면 논란도 잦아지고 사그라들고 국정동력이 생길 거 아닙니까? 뭐만 해도 문제가 되고 논란이 돼서 아무것도 못하고 있잖아요. 대통령이 일을 하기 위해서라도 선언을 할 것 같고 사람들은 해 먹을 결심을 했다고 얘기하고 있거든요. 아니라는 거를 증명해 주셨으면 좋겠습니다.
▷원희룡 국토부 장관이 사업 전면 백지화를 선언했는데 또 국토교통부 관계자가 백지화는 충격요법이었다는 말을 했다는 보도가 있습니다. 장관이 백지화를 한 건데 직원은 충격요법이라는 상황. 이상해보이거든요.
▶백지화 자체가 위법요소가 있다고 이를 테면 2년 이상 사옥은 기재부 장관하고 협의해야 한다 등 민주당이 위법이라고 주장하는 거고 그게 어느 정도 얘기 되니까 백지화는 정책적 레토릭이라고 하는 건데 저는 이게 충격요법이라는 말을 듣고 충격을 먹었습니다. 국가의 수조 원 1조 몇 천 억 원이 들어가는 사업이 충격요법이라는 거로 바뀔 수 있는 것인가에 대해서 충격을 먹었고 이런 비상식적인 일에 계속 이 정부에서 일어나고 있나. 국토부에서 56건 홈페이지에 올렸는데 계속 나오고 있어요. 다 안 올렸다. 빠진 거 누락된 거 많다고 해서 부랴부랴 올리고 있고 뉴스타파 보도가 제일 눈에 띄더라고요. 노선 변경 문건을 최초 작성한 건 국토부가 아니라 의문의 업체 직원이라는 건데 올해 1월에 민간 업체인 건화 도로부 사원 조OO 이 사람이 문서 파일을 보니까 작성자로 들어가 있더라는 거예요. 그러니까 이거는 동해종합기술공사 거기도 아니에요. 올해 3월에 입찰이 들어왔잖아요. 그러니까 올해 1월달에 이미 이 문건이 이렇게 들어가 있는 거고.
▷그러니까 시작점을 추적해 가는 중에 이게 나온 거죠?
▶네. 여기는 입찰을 했는데 잘 안된 것 같아요. 동해종합기술공사랑 같이 거기가 된 것 같고. 문재인 정부 때였죠. 이게 지금 모든 게 불투명합니다. 조 모 씨는 누구인가. 언론에서 추적하고 있는 것 같은데 이게 김건희 여사랑 관련이 있다. 김건희 여사 오빠랑 관련이 있다. 가장 많은 땅이 있는 거는 김건희 여사 오빠거든요. DSIND 여기의 대표도 김건희 여사 오빠고. 알 수 없지만 논란이 전혀 잦아들 것 같지 않습니다. 그래서 이거는 수렁입니다. 이거는 계속 갈 것 같아요. 대통령이 과감하게 앞으로 통치하고 싶고 정치하고 싶으면 어떤 방식으로든 선을 그어야 합니다. 대통령 본인을 위해서.
▷도로 못지않게 뜨거운 논란이 일고 있는 것은 학교입니다. 서이초 교사 사망 후에 윤석열 대통령이 교권강화를 위한 후속조치로 학생인권조례 개정을 지시했습니다. 불합리한 조례를 개정하라고 했는데 사실상 이걸 지목한 거로 보이거든요. 인권조례랑 교권 인과관계를 어떻게 봐야 할까요.
▶일부 어제 조희연 서울시교육감이 교총 그리고 전교조 서울지부, 교사노조 같이 공동기자회견을 했거든요. 일부 인권조례가 과한 측면이 있다. 그만큼 학생들의 책무에 대해서는 여기 들어가지 않았다는 식으로 얘기했어요. 추가적으로 후속 개정이나 이런 것들이 필요하지만 다만 너무 정치적 쟁점이 돼서 인권조례 때문에 모든 것이 이 일이 발생했다고 보는 것은 동의하지 않는다고 얘기했거든요. 진보보수 할 것 없이 교총은 보수적인 성향으로 알려져 있거든요. 전교조는 진보 성향이고. 이게 교육계의 시각인 것 같습니다. 이거를 원인으로 볼 수 있느냐. 교사들 사이에서도 많이 이견이 있는데 직접적인 원인이라고 하면 증명이 돼야 하잖아요.
▷앞에서 현직 교사 인터뷰를 했는데 전체 원인이라고 하기는 그렇지만 일부 원인이라고 볼 수 있다고 얘기를 하셨거든요.
▶이게 교사들마다 이견이 있는 것 같은데 이를 테면 학생인권조례가 문제라고 국민의힘 여당에서 굉장히 문제제기를 했잖아요. 어디가 문제냐. 물어보니까 앞으로 따져보겠다고 해서 그러면 뭐가 문제인지 정확하게 파악을 안 하고 윤재옥 원내대표가 말씀을 하신 건가. 몇 가지 팩트체크를 하면 데이터로 말씀드리면 가장 최근에 있는 데이터가 2020년에 나온 데이터가 있어요. 국민의힘의 김병욱 의원이 교육부로부터 받은 거예요. 2016년부터 2019년까지 시도별 교권침해현황 자료입니다. 이게 보면 당시에 학생인권조례가 제정된 곳이 네 군데였습니다. 현재는 일곱 군데고 서울, 경기, 광주, 전북, 충남, 제주인데 당시에는 서울, 경기, 광주, 전북만 있었어요. 이때의 네 곳에서 교권침해 사례가 늘어났나 보니까 서울, 광주, 전북은 줄어들었고 경기만 좀 늘었습니다. 세 군데는 줄어들었기 때문에 이거를 학생인권조례 때문에 교권침해사례가 더 늘었다고 보기는 어렵고 더 문제는 학생인권조례가 있지 않은 대구, 인천, 울산 여기는 교권침해가 늘어났다는 겁니다. 학생인권조례 때문에 교권침해가 늘어났다고 보기도 어렵고 줄어들었다고 보기도 어렵고 이 데이터를 보는 것은 상관관계가 있지 않다고 봐야 할 것 같아요. 그리고 계속 요즘 나오는 게 이를 테면 부산에서도 초등학생이 수업시간에 교사 폭행했다. 학생인권조례없거든요. 그러면 대구 초등학교 5학년생이 수업 중에 교사한테 반항하면서 변기뚜껑을 들고 대처했다. 대구에도 학생인권조례가 없어요. 이거를 학생인권조례 때문에 그런 것이냐고 보는 것은 단순한 접근이라는 거죠. 정부가 처음에 얘기 나왔던 게 종북주사파가 학생인권조례, 대통령실에서 그런 얘기했잖아요. 종북주사파가 학생인권조례 만들어서 교권이 침해됐다고 하는데 종북주파사는 무슨 뚱딴지같은 소리고 사안을 항상 이분법적으로 보고.
▷진보교육감 얘기한 부분도 짚어봤으면 좋겠습니다.
▶진보교육감들이 학생인권조례를 만든 건 사실이에요. 보수 쪽에서는 반대를 하고. 그동안 보수진영에서 학생인권조례를 반대했던 논리가 사실은 성적 지향성으로 차별하지 않는다. 이런 조항을 차별금지법하고 되게 비슷해요. 차별금지법을 만드는 데 반대하고 보수개신교에서 반대하는 이유가 성적 지향에 대해서 차별을 하면 처벌하겠다고 하니까 그러면 게이가 늘어난다. 학생인권조례도 보수진영에서 반대했던 논리가 이러면 동성애자들 고등학생 동성애자 늘어난다는 게 주 반대논리였어요. 학생들을 때리지 않는 거를 하는 거는 그때는 얘기도 없었습니다. 이거를 갑자기 그거를 가지고 조선일보에서는 뉘앙스가 옛날에는 체벌이 있어서 그런 게 없었는데 이제는 체벌이 없어서 통제할 수 없다. 말죽거리 잔혹사 시절로 돌아가자는 건지 조선일보는. 이해할 수 없는데. 논리들이 바뀌는 겁니다. 그래서 전체적으로 보면 저는 이 부분은 다시 원인을 근본적으로 봐야 한다고 보면 될 것 같고요.
오늘 여론조사 하나 나왔는데 전국 초등학교 교사 2390명 대상으로 설문조사했는데 교권침해가 99.2에 달한다. 있었다는 게. 이게 있었는데 이중에서 교권침해 유형이 뭐냐면 이거를 보면 전국 초등학교 교사노조가 설문조사한 건데 교권침해유형이 학부모의 악성민원이 49로 가장 많았고 복수응답입니다. 정당한 생활지도에 대한 불응, 무시, 반항이 44.3. 학부모의 폭언, 폭행 40.6, 학생의 폭언, 폭행 34.6. 지금 가장 큰 원인으로 꼽히는 것은 학생이 아니라 학부모입니다. 교사들 얘기도 대부분 현직교사들도 만나고 들어보면 학생도 일부 교사를 때리는 일도 있지만 아주 이례적인 일이고 가장 많이 스트레스 받는 거는 학부모가 진상 학부모가 와서 우리 애 훈육을 하려고 하면 왜 이렇게 하냐. 기죽이냐. 학대다. 이런 식으로 한다는 거잖아요. 이 문제를 사실은 풀어야 합니다. 진상 아니면 과도하게 교사를 괴롭히는 게 교사들의 감정노동이 됐다는 겁니다. 아이들을 가르치는데 본인의 역량을 최대로 발휘해야 하는데 학부모 대응하느라. 이거를 지금 두 가지를 크게 얘기하는데 하나는 아동학대처벌법과 초중등 교육법 개정을 하라. 무슨 얘기냐면 애를 가르치려고 하고 훈육하려고 하면 권익을 침해하고 아동학대라고 학부모니들이 고소고발을 한다고 합니다. 이거에 대해서는 면책조항을 넣어줘라. 그러면 적극적으로 할 수 있다. 때리는 거는 인권조례를 떠나서 불법입니다. 당연히 안 되는 거로 생활지도는 가능하게 하는 거 있고 또 하나는 직접적으로 학부모가 교사한테 문제제기를 하지 못하게 하는 것들이 교사는 많이 얘기합니다. 예를 들면 교사 학부모간 개인연락금지법제화, 학부모의 악성민원교권보호위원회를 통한 처벌법제화. 정당한 생활지도에 대한 무고성, 아동학대신고 교원면책제도 이런 것들을 해달라는 게 교사들의 주장이거든요. 지금 학생인권조례 개정하면 없어질까요?
▷조사 결과만 잘 참고해도 어디서 대책에 중점을 둬야 할지 보이는 것 같습니다.
▶갈라치기 하지 말고 이념적으로 접근하지 말고 종북주사파가 웬 뚱딴지같은 소리입니까? 담백하게 하라.
▷더 이상 안타까운 충격적인 뉴스 학교와 관련해서 접하지 않기를 바라면서 김준일의 팩트체크 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.
