▷김혜영 앵커 : 여러분, 안녕하십니까? 김혜영의 뉴스공감 김혜영 기자입니다. ‘내가 두려워하는 것은 역사뿐이다.’ 조선왕조 최고의 폭군으로 알려진 연산군이 한 말입니다. 천하의 연산군이 왜 이런 말을 했을까요. 조선에는 왕에게 보여줘서는 안 되는 기록, 사실을 있는 그대로 적은 기록 그리고 1만 년 후에도 평가 받을 기록인 사초가 있었기 때문입니다. 실록의 기로가 된 사초는 모두 8명의 사관이 담당을 했는데 그중의 2명이 교대로 왕을 따라다녔다고 합니다.
한 명은 왕과 신하 간에 오간 모든 대화를 기록하고요. 또 한 명은 왕의 일거수일투족은 물론 이고 왕의 표정까지도 묘사했다고 하니까요. 오늘날로 치면 오디오녹음과 비디오촬영을 담당했다고 보면 될까요? 그래서 위세를 떨쳤던 조선의 왕들도 자신을 낱낱이 기록했던 사관들을 무서워했다고 합니다. 오죽하면 이런 기록까지 전해질 정도입니다.
‘왕이 화살을 가지고 말을 달려 노루를 쏘다가 말에서 거꾸로 떨어졌으나 상하진 않았다. 왕이 좌우를 둘러보며 말하기를 사관이 알지 못하도록 하라하였다.’ 이처럼 사관이 알지 못하도록 하라는 왕의 명령까지도 그대로 전한 기록은 그 자체로 우리에게 드라마 같은 조선왕조의 역사, 조선왕조실록을 남겼습니다. 나라는 망해도 역사는 인멸할 수 없다는 사초의 정신이 담긴 조선왕조 25대 472년간의 기록을 보면서 과연 역사의 한 페이지를 쓰고 있는 오늘날의 정치인들은 무엇을 가장 두려워할지 궁금합니다. 그리고 천하를 호령했던 조선의 왕과 신하들이 왜 그토록 미래의 평가를 두려워했는지 그 이유를 분명히 알았으면 합니다.
성직자와 정치의 연결고리를 찾아서 떠났던 3대 종단 특별대담 드디어 오늘 다섯 번째 마지막 시간입니다. 김혜영의 뉴스공감 9월 한 달간 매주 금요일마다 천주교와 개신교, 불교 3대 종단 성직자들과 정말 다양한 주제로 대담을 이어왔는데요. 오늘 첫 번째 대담의 시작지였던 서울에서 세 분의 성직자들과 이 시대 정치를 진단하고 또 정부에 전하는 메시지도 들어보겠습니다. 사전녹화로 진행되는 김혜영의 뉴스공감 3대 종단 특별대담 여러분의 소중한 의견은 100원의 유료문자 #1053이나 CPBC빵 애플리케이션으로 남겨주시면 되겠습니다. 그러면 3대 종단 특별대담 마지막 회 지금 바로 시작하겠습니다. 다섯 번째 주제로 모신 세 분의 성직자 한 번 차례로 만나보겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 먼저 평화나무 기독교회복센터 소장이신 개신교회 젊은 피 김디모데 목사님 나오셨습니다. 안녕하세요?
▶김디모데 목사 : 안녕하십니까? 저한테 젊은 피라고 해주시니까 제가 제 아들이 지금 중학생인데 너무 가톨릭 인상이 좋아서 개종하고 싶은 마음이 들 정도입니다. 평화방송 아주 훌륭한 방송이네요. 젊은 피라고 해주셔서 감사합니다.
▷김혜영 앵커 : 그리고 불교계의 인권 지킴이이신 분입니다. 법장사 주지이시자 실천불교승가회 전 상임대표이신 퇴휴 스님도 함께해 주셨습니다. 어서 오십시오.
▶퇴휴 스님 : 퇴휴 스님입니다. 우리 평화방송 아껴주시는 모든 분들 복 되기를 기도드리겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 마지막으로 자립청년들의 아버지로 불리는 분이십니다. 천주교예수회 박종인 신부님 나와 주셨습니다. 신부님, 오래간만입니다.
▶박종인 신부 : 안녕하십니까. 박종인입니다. 저는 사제품 받고 나서 14년 지나오는 과정에서 청소년들하고 계속 같이 사는 사명을 수행하고 있는 걸 깨닫게 됩니다. 지금 저는 은평구에 있는 양육시설에서 청소년들하고 함께 살고 계속해서 여기 시설을 떠난 자립준비 청년들하고 계속 만나면서 여러 가지 삶의 다양한 주제들 또 문제들을 함께 해결해 나가고 있습니다. 반갑습니다.
▷김혜영 앵커 : 세 분 자리 함께해 주셔서 정말 감사드리고요. 오늘 이 자리에 오신 소감 한 번 짤막하게 들어보고 싶은데 누가 먼저 얘기해 주실까요.
▶김디모데 목사 : 맨날 명동성당 왔다 갔다 하면서 이 건물이 뭐하는 곳인가 했는데 드디어 들어와서 실물을 영접하니까 아주 분위기도 아늑하고 소위 가톨릭하고 저희 개신교를 형제지간으로도 보고 저희 쪽에서는 험한 말도 오가고 하는데 동반자로서 너무 소감을 말씀드리면 아늑하고 참 좋다. 그리고 오늘 주제도 같이 나눌 수 있는 일단은 저희 개신교 TV나 방송에서 신부님이나 스님을 모시고 방송하는 건 제가 본 적이 없습니다. 그런데 역시 가톨릭은 목사를 불러서 방송할 정도로 열려 있다는 걸 새삼 소감으로 느꼈습니다.
▶퇴휴 스님 : 사실 우리 가톨릭 하면 명동성당을 떠올리죠. 우리 명동성당은 대한민국의 근대화에 큰 역할을 해줬고 무엇보다도 독재시대에 민주를 위해서 투쟁한 그런 공간으로서의 역사적인 장소라는 생각을 많이 갖습니다. 그래서 어떻게 우리 국민들이 가톨릭에 많은 빚을 지고 있다는 생각이 들고 있고요. 근래 와서 예전만큼 우리 가톨릭이 없는 자들의 편에 덜 가고 있지 않나. 이런 안타까움이 사실 있습니다. 그렇지만 가톨릭이 신부님이나 목사님이나 스님까지 불러서 이런 프로그램을 할 수 있다는 것을 보면 참 대단한 역량을 갖춘 또 포용력을 갖춘 어떻게 보면 이렇게 3대 종교가 서로 국가를 위하여 국민을 위하여 고민할 수 있는 장을 마련하고 있다는 것만으로도 바로 우리 정치가 어떻게 해야 할 것인가를 잘 말해주고 있다고 생각합니다. 아무튼 말 그대로 평화방송입니다. 우리 국민들 평안하고 남북도 평안하고 세계도 평안한 이끌어 내는 방송일 거라고 생각합니다.
▶박종인 신부 : 저는 종단 대표들 하는 방송을 한 적이 있어요. 시청률은 엄청나게 낮았지만. 그때 원불교 원음방송에서 했을 때 그때 4대 종단이었습니다. 원불교 교문님 그다음에 목사님, 조계종 스님, 저 이렇게 4명이서 했는데 지금까지도 연락하고 종종 만나서 치맥하고 하는데 최근에는 코로나 때문에 이 모임이 붕괴되긴 했어요. 그때가 생각이 나고 그다음에 여기 CPBC방송국은 제가 주말 ‘기도의 오솔길’ 라디오 프로그램을 진행해서 상당히 익숙합니다. 저는 개인적으로 설레는 거는 제가 좋아하는 뉴스공감 프로에 김혜영 기자님을 실제로 만나게 된 게 되게 영광이라는 말씀드리고 싶습니다.
▷김혜영 앵커 : 저희가 그동안 지역을 돌면서 성직자 분들과 다양한 주제로 대담을 이어왔습니다. 인권, 한반도 평화, 5. 18, 저출산, 고령화, 사이비종교까지 정말 다양한 주제로 대담을 하면서 우리 성직자 분들이 사회 현안 뉴스 다 꿰뚫고 계시고 고민을 많이 하고 계시는 구나 느낄 수 있었거든요. 오늘 나오신 세 분은 어떤 현안 지금 가장 눈여겨보고 계신지 궁금한데요.
▶박종인 신부 : 지금 현안은 저희가 가장 큰 거는 환경문제가 가장 이슈가 커요. 후쿠시마도 있고 그다음에 최근에 큰 재앙으로써 우리 주변에 벌어진 일이 우리한테는 멀리 느껴지겠지만 북아프리카 모로코, 리비아 여기가 지진과 대홍수로 엄청나게 많은 이재민들이 발생했고 또 희생자들이 발생했어요. 리비아 같은 경우는 거의 인구의 3분의1 정도가 사라진 안타까운 일이 벌어졌는데 그런 것들이 저는 눈에 많이 가는 현안들이고요. 사실 정치적 문제는 너무 답답해서 좀 더 저를 긍정적으로 격려해 줄 수 있는 게 뭐가 없을까 찾다 보니까 프리미어리그, 토트넘의 우리 자랑 손흥민, 우리의 아들 흥민 손의 리더십에 관련된 부분들을 많이 보게 됐어요. 과거 응원했던 토트넘하고 색깔도 달라진 것 같아서 그 부분을 좀 더 많이 보면서 위로를 받고 있죠. 현황상으로는. 물론 기도로서 위로를 받아야 하는데 너무 속물인 사제가 되다 보니 그렇게 됐습니다. 여하튼 그런 식으로 해서 내적인 긍정이나 우리가 작은 그룹이긴 하지만 축구가 리더가 누구를 만나는가에 따라서 게임이 달라진다는 것도 실감한다면 우리 사회도 사실 리더의 역할이 얼마나 중요한지를 자성해 봤으면 좋겠다는 생각을 많이 하게 됩니다.
▷김혜영 앵커 : 축구를 보시면서도 리더의 자질을 고민하시는.
▶박종인 신부 : 당연해요. 처음에는 ‘이거 운 아니야?’ 이렇게 생각을 했는데 결코 운이 아니더라고요. 운은 결국 리더의 자질과 훈련 양에서 나온다. 제가 받아들여야 하는 현실은 바로 그거 아닌가 싶습니다. 우리 사회도 마찬가지고요.
▷김혜영 앵커 : 언중유골이신 것 같은데 스님은 어떤 뉴스 가장 눈여겨보고 계세요.
▶퇴휴 스님 : 저는 뉴스를 가능한 안 보려고 노력을 합니다. 제가 좀 편안해지고 싶어서요. 보면 볼수록 마음이 불편해져요. 그래서 내가 좀 외면하고 싶다, 정치를. 또 뉴스를 외면하고 싶다는 생각이 많이 들어요.
▶박종인 신부 : 궁금한 점이 생겼어요. 스님 법명 뜻 좀 풀이해 주시면 어때요. 휴 자가 궁금해요.
▶퇴휴 스님 : 퇴휴가 물러날 퇴 자, 쉴 휴 자. 한마디로 놀고먹겠다는 얘기입니다. 그래서 너무 부지런히 살았더니만 이제 놀고먹고 싶다는 이런 생각이 많이 들어요. 그래서 놀고먹고 자는 데 그것도 쉬운 일이 아니더라고요. 방금 제가 뉴스 안 보고 싶다는 말을 했는데 사실은 어떻게 보면 이게 좋은 현상은 아니에요. 그런 가운데도 그래도 이것만큼은 아무리 내 정신건강이 해롭다 할지라도 이것만큼은 관심 갖고 분노 좀 해보고 싶다는 게 있습니다. 육군사관학교의 독립운동가 다섯 분의 흉상을 이전 내는 철거하겠다는 어떻게 보면 우리 대한민국을 만들어낸 뿌리들이신 독립 운동가들을 모욕을 하고 있다는 사실은 바로 역사를 왜곡시키고 또 국민들을 편 가르기 하는 아주 못된 일이라는 생각이 들어요. 그래서 이것은 도대체 어떤 사람의 머릿속에서는 나온 것인지 어떤 생각을 가진 사람들인지 이 사람들이 소위 말하는 친일자들인가. 이런 생각도 들기도 하고 참 머리가 아프긴 하지만 우리 국민들이 결코 좌시해서는 안 되는 일이라는 생각들을 요즘에 저를 다시 뉴스 세계로 끌어들이는 일이라고 생각을 합니다.
▷김혜영 앵커 : 김디모데 목사님 얘기도 들어보겠습니다. 어떤 뉴스 가장 주목해서 보고 계세요.
▶김디모데 목사 : 제가 지금 근무하고 있는 곳이 평화나무기독교 회복센터입니다. 그런데 이게 언어유희인데 평화나무사단법인 안에 기독교회복센터가 있는데 기독교회 복센터 이렇게 또 불릴 수 있거든요. 그래서 기독교회복센터 소장으로 일을 하고 있는데 저희 기독교회복센터에서 계속 해오고 있는 일들이 교회 내의 부정부패 그리고 빌런 목회자 분들이 피해자들에게 어떤 성범죄를 하거나 교회 내에서 피해를 준다든지 그런 구조적 문제와 가해자들한테 당한 피해자 분들 편에 서서 지원해 오고 이분들을 다시 회복할 수 있도록 신앙상담에서부터 총체적으로 저희가 돕는 일을 해오고 있습니다. 그래서 거창하다고 볼 수 있겠지만 교회개혁이라는 포지션에서 교회가 자정 능력을 회복하기 위해서 계속 해오고 있는데요. 제가 하는 일이 이런 일이다 보니까 저의 현안은 항상 피해 교인들이 가끔가다 뉴스나 JMS, 이단과 사이비집단뿐만 아니라 일단 교회에서도 이런 문제들이 빈번하게 발생한단 말이에요. 그러면 외부에서 보시는 비기독교인분들이나 비신자분들 그리고 신자분들 중에서도 궁금해 하시는 지점이 있습니다. 정말 끔찍한 사건들이 많았거든요. 그렇게 성범죄를 당하고도 계속 그 목사를 추종하고 그 교회를 다니느냐. 그리고 왜 그 목사가 뽑으라고 하는 특정 정당 후보나 선거 때 그런 후보한테 몰표를 주느냐. 왜 그렇게 뇌가 마비가 돼서 그런 행위를 보이느냐. 그런데 이게 알고 보면 종교 그루밍, 가스라이팅이거든요. 그래서 제가 가지고 있는 가장 관심 있는 현안은 가스라이팅하고 그루밍입니다. 우리가 흔히 가스라이팅이나 그루밍이 개인적 관계에서만 일어난다고 보기 쉬운데 집단적으로도 일어날 수 있습니다. 종교의 영역과 정치의 영역에서도 동일하게 가스라이팅과 그루밍이 발생해서 특정 종교지도자나 특정 정치지도자가 어떤 이야기를 하거나 선동하거나 진영 논리적 멘트를 치면 그거를 무비판적으로 수용해서 따릅니다. 그래서 똑같은 피해가 일어나는 거예요.
▷김혜영 앵커 : 세 분이 관심 갖고 있는 현안 얘기해 주신 게 사안은 다 다른데 어떻게 보면 진영논리가 섞여 있다는 점에서는 좀 공통점이 있는 것 같습니다. 아까 후쿠시마 오염수 방류 얘기해 주셨고 스님께서는 육사에 있는 흉상 이전 논란 얘기해 주셨고 또 목사님께서는 정치 영역에서도 벌어지고 있는 가스라이팅, 선동 얘기를 해주셨는데 이렇게 보면 우리 사회가 너무 진영 논리로 양분화 되어 있다는 걸 체감도 하고 계신지 궁금하거든요. 혹시 경험하신 일도 있으신지요.
▶퇴휴 스님 : 저는 어떤 경우에도 좌일 수도 없고 우일 수도 없고 진보니 보수라는 말도 별로 좋아하지 않아요. 어느 쪽이든 듣고 싶지 않아요. 그래서 다만 이제 제 양심과 제 상식에 의하여 판단하고 그것에 대해서 때로는 비판도 하고 때로는 박수도 보내주고 그렇다고 저는 생각을 해요. 그런데 우리 사회가 너무 편 가르기에 익숙해 있고 특히 정치 영역에서 무엇보다 편 가르기를 좋아하는 것 같아요. 그런데 그것은 어떻게 보면 탐욕에 의해서 그렇다는 생각을 저는 많이 하거든요. 결국은 편 가르기 함으로 인해서 유리한 정치 지형을 이끌기 위한 거 아니겠냐 이렇게 보는 겁니다. 보통 국회의원이 되든 대통령이 되든 전 국민의 30, 40만 지지하면 되잖아요. 그러니까 30, 40만 결집시키면 되는 것입니다. 그 30, 40 결집시키기 위해서 결국은 네 편, 내 편을 아주 강력하게 갈라내는 일을 하는 것 같아요. 저는 이제 특히 정치 최고 지도자라면 두 가지 일은 반드시 해야 한다고 생각해요. 하나는 전 국민을 하나로 묶어내는 통합의 정치. 두 번째는 우리나라의 특수성상 항상 전쟁의 위험에 노출돼 있기 때문에 남북이 평화를 어떻게 적절하게 잘 관리해 내느냐는 부분이라고 봐요. 이것은 대통령만이 해야 할 역할이라고 저는 봅니다. 국민들을 좀 통합하는 역할 그리고 남북을 평화적으로 잘 관리해 주는 역할 이것만 잘한다면 윤석열 대통령한테도 엄청나게 박수를 제가 보내고 싶어 합니다. 그런데 아직까지는 전혀 기대와 반대로 가고 있다는 이런 안타까움이 있습니다. 아무튼 윤석열 대통령 좀 더 분발하시고 파이팅 하십시오.
▷김혜영 앵커 : 진영논리 우리 사회 안에 갈라치기도 스님도 지적을 해주셨는데 신부님, 목사님은 어떻게 보십니까? 체험하신 거나 생각하신 게 있으세요?
▶박종인 신부 : 요즘 아이들하고 청년들하고 같이, 생각 없는 청년들하고 있다 보니까 그런 식으로 실제로 체험하는 경우는 드문데 다른 것보다는 집에 본가를 방문하면 부모님이 보는 채널하고 제가 보는 채널이 상당히 다르다는 거 많이 느끼고 웬만하면 피하려고 하죠. 괜히 한마디 던졌다가 명절 분위기가 상 뒤집어엎고 이런 일이 벌어질 것 같아서 조심하는데 그런 식으로 보면 조금 세대 간에 갈라치기나 이런 것이 자연스럽게 있지 않은가. 서로 간 만날 수 없는 뭔가 미묘한 선이 있다는 생각을 많이 하고 또 전에 한 번 성당에 미사가 있어서 갔는데 거기서 북치고 장구 치면서 정치 사제들 물러가라고 하는 분들이 계셨어요. 같은 가톨릭 신자들인데. 안타까웠죠. 어떻게 보면 미사를 진행하는 것이고 일종의 성사를 진행해야 하는 입장에 있는 사람들한테 그런 식으로 이념논리를 앞세우고 정치적인 발언을 하는 사제들은 몹쓸 사제들, 옷을 벗겨야 한다, 환속시켜야 한다. 극단적인 논리를 가지고 계신 분들 보면 서글프죠. 스님도 말씀하셨듯이 양심에 손을 얹고 하는 일들인데 무엇이 잘못됐기에 이 사람들이 이렇게 화를 내고 분노하고 오해를 하고 계시는가. 이런 생각들을 많이 하게 됩니다.
▷김혜영 앵커 : 목사님은 어떠세요.
▶김디모데 목사 : 제가 또 선교회 대표로 활동하고 있는 단체가 있습니다. 예하운선교회라고요. 사회적 현안이 있을 때 캠페인을 하거나 구제를 하거나 다양한 선교 활동을 하고 있습니다. 저희가 이번에 후쿠시마 방사능 오염수 방류 앞두고 한국 교회에서 개신교회에서 ‘후쿠시마 오염수 방류를 반대합니다.’ 캠페인 운동을 벌였어요. 왜냐하면 이 오염수 방류가 인류와 다음 세대에게 미칠 해악이 너무 크기 때문에 그래서 오염수 방류 운동을 했더니 갑자기 저한테 종북이랍니다. 좌파래요. 빨갱이랍니다. 오염수 무단투기, 쓰레기 무단투기 방류 반대하는 게 왜 빨갱이지? 좌파지? 그래서 제가 되물었어요. 그랬더니 현 정부, 윤석열 정부가 일본하고 분위기 좋은데 그것을 저해해서 국익을 저해하고 있다. 국익을 저해하는 거는 북한이 원하는 것이고 지금 현 정부를 비판하는 거는 북한이 원하는 스탠스를 취하는 것이다. 그러니 김디모데 너 좌파야. 이 논리를 펼치시더라고요. 그래서 이거는 어떻게 보면 극단적인 진영논리에 갇혀 있기 때문에 이런 사고를 하시게 되는 거잖아요. 저는 이런 현상, 합리적인 사고와 아주 누가 봐도 이것은 진영논리와는 아무 상관없는 활동을 하는 것조차도 특정 자신들이 지지하는 정치 집단과 세력을 비판하거나 불편하게 만들면 거기에다가 극단적인 진영논리의 프레임을 씌워서 사안을 제대로 보지 못하게 만드는. 저는 지금까지 저희 선교회 활동들을 통해서 저희가 세월호 참사 가족들을 위해서 함께한다든지 위안부 할머니들과 함께한다든지 그러면 다 빨갱이래요. 이러한 합리적 사고와 그리고 고통 받는 이웃과 함께하는 행위조차도 진영논리로 바라보게 만든 사회적인 분위기. 저는 이거에 대한 근본적인 원인이 물론 이 방송도 언론이지만 저는 언론에 있다고 봅니다. 환경문제도 여야가 대립하면 진영논리에 갇히고요. 아주 단순한 1더하기1 이쪽 정당에서 얘기하면 빨갱이고 이쪽 정당에서 얘기하면 애국입니까? 이거는 답이 정해져 있고 이거는 누구도 태클을 걸 수 없는 합리적 사고조차도 진영논리에 갇히게 만든 근본적인 나쁜 악영향과 기여를 하는 게 언론이기 때문에 이 언론을 가짜뉴스나 왜곡되고 와전된 것들을 전 정부가 제대로 개혁을 했으면 지금 현 상황에서 이런 나쁜 분위기가 이 정도까지는 오지 않았을 텐데 그런 아쉬움도 있습니다.
▷김혜영 앵커 : 저희도 언론사로서 말씀해 주신 거에 책임감을 느끼게 되는데 자연스럽게 오늘 토크 주제로 넘어오게 됐습니다.
갈라치기, 이념논리, 진영논리. 이거와 관련해서 지금 여야 정치인들의 정치 상황, 정치를 어떻게 평가하시는지 들어보고 싶습니다.
▶퇴휴 스님 : 목사님, 빨갱이라고 하는 말 황당해하지 마십시오. 그거 아주 좋은 말입니다. 저는 그런 빨갱이라는 말을 많이 하거든요. 그거 혐오 표현 아니다. 왜 그러느냐. 환경을 고민하고 인권을 고민하고 평등을 고민하고 이런 분들을 빨갱이라고 하잖아요. 그러면 그 좋은 말아닙니까? 격려해 주고 박수쳐 주는 얘기로 이렇게 받아들이면 아마 틀림없을 것 같아요. 그분들이 우리 목사님 잘한다고 좋으신 목사님, 빨갱이, 평화운동 하시는 빨갱이. 환경문제 고민하시는 빨갱이 또 청소년 문제 고민하시는 빨갱이 얼마나 칭찬해 줍니까? 감사하다고 하십시오.
▷김혜영 목사 : 힘이 좀 나세요?
▶김디모데 목사 : 아멘입니다.
▷김혜영 앵커 : 국회 정치인들 평가 좀 해주십시오.
▶박종인 신부 : 최근에 좀 화가 났죠. 정당 대표 잡아가라고 한 걸 보면 사실은 상당히 실망했어요. 그걸 보면서. 사실 사람들이 어떻게 소위 말해서 국민들이 무섭지 않은 사람들이 너무 간단하게 말씀드려서 미안한데 국민들의 여론이라는 게 있잖아요. 머저리티, 대다수라는 것이 있는데, 민주 사회에서는. 대다수의 의견이 우선 존중돼야 하는데 어떻게 그걸 무시를 하고 대표랑 딜을 하려고 했었을까. 지금 엄중한 시기에 그런 식으로 흔들리는 모습을 이 사람들이 보였어야 하는가. 다양한 정당들이 함께 공존하지 못하는 한국 정치 환경 자체가 불만이긴 한데 그래도 대안적인 얘기를 해줄 수 있는 거대정당이었는데 거기가 그렇게 무너지는 모습을 보니까 너무 실망스러워서 물론 다행히도 영장을 발부를 막기는 했지만 사실 그 이전의 과정에서 보여준 모습들은 사실 대다수 당원들이 원치 않았던 얘기들이잖아요. 그런데 그거를 무시했다는 것은 이 사람들이 그 입을 가지고 여론을 국민들의 이야기를 듣지 않는 현 정부를 얼마나 욕을 할 수 있을까. 부끄러워요, 사실은. 그래서 그런 면에 있어서는 정치인들은 우선 다 그렇진 않습니다. 적어도 일견 보이는 정치인들의 모습은 사리사욕을 채우는 사람들이 아니냐. 그렇게 저는 비판을 하고 싶고요. 그럼에도 불구하고 빛나는 사람들이 그래서 더 빛나 보인다는 것도 함께 말씀을 드리고 싶습니다.
▷김혜영 앵커 : 칭찬하고 싶은 정치인도 있으세요?
▶박종인 신부 : 기본소득당 있잖아요. 용하다 용해. 있습니다. 그런 분들 박수 쳐주고 싶고 더불어서 요즘 양평 땅 때문에 현안 지리를 너무 잘 아시는 분들도 보면 박수 쳐주고 싶은 분들이 계시죠. 그런 분들 빛나는 분들이 그래서 더 잘 보이긴 한데 전반적으로 그것이 상식선에서 이뤄지면 얼마나 좋을까라는 아쉬움은 여전히 있습니다.
▷김혜영 앵커 : 우리 정치인들 어떻게 보고 계십니까?
▶퇴휴 스님 : 참 한숨이 국민들의 한숨하고 저하고 비슷할 것 같은데요. 사실 지금 윤석열 대통령이 대통령된 지 1년 반 정도 다 돼가죠. 그런데 야당하고 대화했다는 뉴스가 한 구절도 안 나와요. 어떻게 보면 소수 정파의 대통령인데 과연 그럼 입법부를 무시하고 국회의원을 무시하고서 어떤 국가 운영을 할 수 있는지 저는 의심스럽습니다. 정말 민생을 위하고 국민을 위한 일이라면 야당과 적극적으로 협치를 해야 한다는 것이죠. 협치보다는 차라리 적으로 규정한다는 것이죠. 그래서 대화의 상대보다는 차라리 죽여야 할 대상으로 또는 밟아야 할 대상으로 여기고 때로는 없는 죄까지 뒤집어씌워가면서 무리하게 구속시켜야 할 대상으로 여긴다는 것이죠. 이런 모습들이 정말 안타깝고 아쉽고 하나 된 대한민국은 불가능한 것인가라는 자괴감이 듭니다. 끊임없이 대화하는 것이 정치의 본령 아니겠어요? 정치라는 게 총, 칼로서 하는 게 정치 아니잖아요. 권력으로 하는 게 아니잖아요. 대화로서 하는 일인데 단 한 번도 악수한 번 제대로 안 하고 얼굴 한 번 안 마주치고 어떠한 정치를 하겠다는 것인지 참 안타깝습니다. 그래서 꼭 얘기하다 보면 윤석열 대통령 얘기를 또 해야 하고 또 해야 하는데 칭찬하는 얘기를 많이 해줘야 할 것 같습니다. 그런데 이상하게 결론에 가서 보면 칭찬하고 싶어도 칭찬이 안 돼요. 결국은 윤석열 대통령의 하수인인지 아니면 보좌진인지는 모르겠지만 청와대에 정말 윤석열 대통령을 성공시켜야 할 책무를 가진 주변의 참모들 그리고 여당의 대다수의 국회의원들 이분들이 똑같이 패망의 길로 가고자 노력들을 한다는 것이죠. 정말 윤석열을 아끼는 사람들인가, 저 사람들이. 민생을 위하는 일인가, 저 사람들이. 이런 안타까움이 많이 듭니다. 그래서 참 점수를 몇 점을 줘야 한다고 하면 D학점은 줘야지 그래도 과락은 아니잖아요. 과락을 시키자니 사실 과락 시키고 싶지만 그냥 D학점 드리고 싶습니다. 잘하라고 그나마 그렇게 해 준 겁니다.
▷김혜영 앵커 : 김디모데 목사님 평가도 궁금한데요.
▶김디모데 목사 : 이미 신부님하고 스님께서 너무 세게 평가를 해주셨기 때문에 제가 한마디 더 하면 숟가락 얻는 느낌이 드는데 스님께서 말씀해 주신대로 지금까지 윤석열 대통령이 야당대표를 한 번도 안 만났습니다. 이런 적이 저는 없었던 거로 알고 있고요. 그리고 야당을 검찰이 지금 엄청나게 야당대표인 이재명 대표를 300여 회 압수수색을 했고 주변인들 100명 이상을 탈탈 털었습니다. 두 번이나 구속기소를 했고요. 이렇게 한 적이 제 기억으로는 역대 정권 중에 딱 두 번 정도 있었던 거로 기억나요. 당시 태어나진 않았지만 기록을 보면 역대 정권 중에 야당대표를 이렇게 탄압했던 적은 박정희 때랑 전두환 전 대통령 때 그때 있는데 그때를 가리켜 사람들이 독재정권과 신군부라고 하잖아요. 지금은 검찰독재 정권이라고 사람들이 그렇게 부르곤 합니다. 워낙 모든 윤석열 행정부의 요직들에 전부 검찰 출신들이 요직을 차지하고 있고 그리고 이렇게 야당을 정부가 출범하고 난 이후에 거의 탄압과 가까운 게 아니라 탄압이죠. 이런 형국을 취하고 있는 게 예전 독재정권 시절을 다시 떠오르게 한다는 거죠. 그런데 그런 현상 자체가 벌써 협치라는 게 없다. 그리고 역대 윤석열 대통령이 대통령 집권하고 나서 취임하고 나서 공식석상에서 했던 발언들을 보세요. 대체적으로 대통령의 언어나 단어 사용은 우리 화합과 사회 국민을 하나 되게 하는 단어를 신중하게 써야 하는데 노동자들이나 상대 정치인 집단에 대해서 상당히 이렇게 자신들과 결을 다르게 하거나 뜻을 다르게 하는 집단을 향해서 공격적이고 없애버려야 할 제거해야 할 대상처럼 언어를 구사하신단 말이에요. 이게 과연 정치인으로서 대통령으로서 이게 합당한 용어인가. 부적절하다. 권해드리고 싶은 얘기가 저는 정말 예수님이 멋지신 분이신 게 가톨릭에서는 마태오라고 하죠. 마태오가 우리나라 따지면 친일파였어요. 세리였잖아요. 그런데 열심당원 시몬이 있었습니다. 시카리오. 젤롯당원이었는데 우리나라로 치면 독립운동가예요. 그런데 둘 다 계급장 떼고 예수님 밑에 제자로 들어가지 않습니까? 친일파하고 독립운동가가 주님 안에서 같이 제자가, 하나가 되는 거예요. 그런 가르침과 그런 평화로운 노선이 바로 기독교의 근본정신이라는 거죠. 예수님이 어떻게 하셨는가. 이런 갈라치기니 극단적 대립이니 이럴 때야말로 특정 정치나 이런 노선을 일방적으로 따를 게 아니라 화합을 위해서 우리가 흔히 이야기하는 과거의 많은 사람들이 지혜들이 뭐라고 얘기하고 있는가. 그런 것들을 참고해 보시면 좋지 않을까. 그런 안타까움이 들었습니다.
▷김혜영 앵커 : 저희가 드릴 질문 굉장히 많이 뽑아놨는데 너무 좋은 말씀 많이 해 주셔서 듣다가 시간이 훌쩍 지나갔습니다.
김혜영의 뉴스공감 3대 종단 특별대담 1부 여기서 인사를 드리고 저는 잠시 후 2부에서 다시 인사드리겠습니다.
요즘 우리 사회 한창인 이념논쟁. 세 분 어떻게 보시는지 궁금합니다. 대통령이 제일 중요한 게 이념이라고 최근에 얘기를 했거든요.
▶퇴휴 스님 : 저는 이념이라는 것에 대해서 이념을 도대체 무얼 이념이라고 하는지 궁금하고요. 그런데 대통령이 그렇게 중시하는 이념이라는 것이 자유민주주의 같아요. 그러면 또 저는 자유민주주의라고 하는데 저게 무슨 뜻인가 하고 저도 잘 모르겠어요. 저는 민주주의라는 말은 알지만 자유민주주의는 잘 모르겠어요. 그래서 이게 뭔가 하고 이리저리 공부도 해보고 인터넷도 검색도 많이 해봤어요. 그랬더니 민주주의하고 자유민주주의하고 사실 다른 게 아니더라고요. 그러면 민주주의는 특히 대한민국 헌법 전문에도 있고 헌법 정신이기도 한 자유권이라고 하는 게 있잖아요. 우리가 초등학교만 명문 학교만 다녀도 어떤 것이 자유인지 다 알잖아요. 흔히 표현의 자유 또는 결사의 자유 또는 사상의 자유 또는 정치활동 자유 등 자유, 자유 많이 들었던 얘기예요. 이것이 또 우리 민주주의의 가치이기도 하고 우월성이기도 하지 않습니까? 그러면 아마 민주주의 가운데서도 자유민주주의는 더욱 자유를 강조하고 이게 잘 실현도 사회가 자유민주주의라고 이해하고 싶습니다. 우리 국민들에게 교육의 잘못이라고 생각이 들어요, 한편으로는. 요즘에 와서 가만히 생각해 보면 민주주의 반대말이 자유민주주의인가? 이런 생각이 들어요. 민주를 위해서 노력한 사람들 이 사람들은 소위 공산주의다. 빨갱이, 좌파, 종북 이런 얘기들 하잖아요. 그러면 민주주의의 반대는 자유민주주의. 그러면 자유민주주의는 뭐하는 건가. 이것은 그러면 억압하고 탄압하고 또는 전쟁 좋아하고 이게 자유민주주의인가? 이렇게 오인되게 만든다는 거예요. 사실 자유민주주의나 민주주의나 다른 말 아니잖아요. 민주주의를 더욱더 강조한 자유를 강조한 것이 자유민주주의가 아닌가 이렇게 이해를 해 보고요. 또 사실 공산주의라고 하는데 공산주의는 이미 무덤 속에 들어간 거로 이해하고 있습니다. 1990년대 구소련이 붕괴되고 동부유럽이 붕괴되면서 이미 공산주의는 사실 역사 속에서 실험에서 실패한 거로 저는 봐요. 그러면 중국이 공산주의냐. 어느 나라 못지않은 자본주의를 하고 있다는 것이죠. 그러면 북한이 또 공산주의냐. 북한은 공산주의의 공 자도 없는 나라라고 봐요. 거기는 오직 있다고 하면 김일성, 김정일, 김정은으로 이어지는 왕조 독재주의라고 저는 분명하게 얘기하고 싶습니다. 거기는 공산주의라는 것은 어떤 의미에서는 매우 바람직한 모든 시민이, 국민이 평등하고 그리고 모든 재산들을 다 공유하고 이런 평등사회란 말이에요. 이게 공산주의의 본래 뜻입니다. 그렇지만 인류 역사상 사실 공산주의는 단 한 번도 성공을 거두지 못했어요. 그래서 저는 불교 속에서 그나마 초기불교 시대에서 공산주의적인 성격이 일정한 정도 성공을 거뒀다고 생각해요. 왜 그러냐면 소위 승가라고 하는 불교 교단 자체가 철저하게 부처님과 제자들과 일반 재가 불자들이 평등한 체제 속에서 함께 평화로운 집단을 유지했고 또 모든 재산 이런 것까지도 공유화 되어 있었단 말이에요. 이런 것이 공산주의 전형이란 말이에요. 그런데 우리 사회에서는 공산주의는 마치 그냥 시뻘거야 하고 머리에 뿔이 나야 하고 이런 식으로 오해된 어떻게 보면 공산주의를 가장한 전쟁광, 독재자 또 전체주의 이런 형태로 나타난 겁니다. 그래서 우리가 공산주의에 대해서 잘못 이해함으로 인해서 오늘날 모순을 많이 겪고 있고 국민들이 혼란을 겪고 있고 엉뚱한 종북 또 좌파. 좌파, 우파는 원래 민주주의의 틀이란 말이에요. 좌파와 우파는 양 날개죠. 그래서 그 자체가 나쁠 건 없다고 봐요. 건전 좌파, 건전 민주주의는 건전 우파는 민주주의의 다양성을 이뤄내고 또 상호견제를 이뤄내기 위해서는 반드시 필요한 것이라고 봐요. 그래서 그것을 나쁘게만 이상하게 만들 것이 아니라 건전하게 만들어 가는 중요한 민주주의의 양대축이라고 하는 데 국민들도 함께 지혜를 모아야 하겠다는 생각이 듭니다.
▷김혜영 앵커 : 이념 공부를 했습니다. 개념을 쭉 풀어서 설명해 주셨는데 두 분은 이념 전쟁 어떻게 보세요.
▶박종인 신부 : 너무 호도하는 것 같죠. 저도 스님 말씀 들으면서 자유라는 게 과연 무엇일까. 여기는 권력을 쥔 사람들만의 자유가 존재하고 그다음에 말 그대로 서민들의 자유는 무시당하는 모습을 보이고 있거든요. 제가 느끼는 사회는. 사실 자유는 다른 것보다는 나의 영역이 보장받는 거, 인권이랑 관련이 있죠. 스님을 이 영역을 침범하는 거잖아요. 이거는 이분의 자유를 무시하는 거잖아요. 내 마음대로 내가 치겠다는데 이런 자유는 허용되지 않죠. 그래서 우리가 이야기하는 자유는 누군가에 대한 존중감, 존엄을 이해하는 상황, 전제로 하고 자유가 이야기돼야 하지 있는 자들만의 자유는 그거는 야만이죠. 너무 이기적인 그리고 그들만의 이해 안에서 데피니션을 가진 자유가 아닌가 싶습니다. 상당히 위험한 거고요.
▷김혜영 앵커 : 왜 이렇게 됐다고 보세요.
▶박종인 신부 : 그들은 욕망을 배설해도 된다고 생각하는 것 같아요. 사실은 그런 차원에서 공산주의 말씀을 하셨는데 공산주의가 가장 아이디얼하게 유지되고 있는 것은 수도회입니다. 수입을. 나의 재산이 없거든요. 제가 벌어온 거 그대로 형제들과 나누고 있으니까. 그리고 그것이 허용되는 건 수도회가 가지고 있는 시스템은 각자의 욕망은 내려놓기를 요청하고 거기에 동의한 사람들만의 그룹이기 때문에 그것이 가능한 거예요.
▷김혜영 앵커 : 쉽지 않으실 때도 있으시죠.
▶박종인 신부 : 당연히 그렇죠. 저도 사고 싶은 게 있는데. 하지만 투명하게 제 통장의 비밀번호는 광구장님이 알고 계십니다.
▷김혜영 앵커 : 여기 출연료도.
▶박종인 신부 : 당연히 넘어가죠. 사실 이게 허용된 사회란 말이에요. 하지만 이러한 나의 욕망을 형제들과 나누겠다, 내어놓겠다고 동의하지 않는 사람들은 이러한 식의 사회는 어울리지 않고요. 그런 차원에서 그나마 현실적으로 우리가 얘기하는 게 사회주의 국가들 아니에요. 복지를 근간으로 해서 소외되지 않도록 소외된 사람이 없도록 나름의 방향성을 가지고 있는 나라들이 있잖아요. 이게 현실적으로 있다고요. 그런데 왜 우리는 그들의 모습에 대해서 벤치마킹하지 않느냐는 거예요. 저는 아쉬울 때가 많습니다. 그래서 제발 있는 자들만의 자유를 얘기하지 않았으면 좋겠어요. 엄청난 모순이고 그들이 국민 없이 어떻게 이 나라가 존재할 수 있어요. 아이를 낳지 않는다고 청년들만 욕할 게 아니에요. 사회가 아이 낳기를 원치 않도록 만들어 가는 거에 대해서는 아무런 반성하지 않고 반성도 없이 청년들만 욕을 해서 청년들만 비판하고 게으르고 나태하고 약해빠졌다고 얘기하는 건 너무 억울한 얘기라고 말씀을 드리고 싶어요. 그래서 그런 차원에서 이념을 자신들의 욕망을 채우기 위한 일종의 프레임이나 도구로서 사용하지 않았으면 좋겠어요. 그거는 거기 일조를 했던 게 언론이고 검언이죠. 검찰과 언론이 잘 놀아났죠. 그래서 그런 것들을 만들면서 그들의 세계를 구축하려고 하는데 나는 이 카르텔부터 깼으면 좋겠습니다. 이것이 깨질 때 사실은 좀 더 넓은 장에서 우리가 함께 자유를 얘기할 수 있고 존엄을 얘기할 수 있고 그다음에 소외되는 사람들을 그만큼 눈물을 닦아줄 수 있는 사회를 만들 수 있지 않을까 생각을 합니다.
▶김디모데 목사 : 사실관계를 말씀드리자면 이념전쟁이라는 거는 어떻게 보면 우리나라의 과거 역사의 반민특위가 해체된 이후로 친일파들이 미군정에 붙어서 살아남기 위해 이념 대립이라는 프레임을 지금까지 해왔던 거라고 그런 측면이 있다고 보여집니다. 그런데 지금 우리나라의 어떤 여론의 흐름이나 그런 방향을 주도하는 게 정부 아니겠습니까? 그런데 정부에서 난데없이 육사에 있는 홍범도 흉상을 모셔오고 기념을 세웠잖아요. 그거를 갑자기 과거 빨치산 활동을 위해서 옮긴다고 했습니다. 대통령실이 뭐라고 했냐면 너희들끼리 알아서 합의 봐서 하라고 했어요. 그런데 이것은 알아서 합의 볼 게 아니라 그렇게 하면 안 된다고 얘기를 했어야 할 사안입니다. 그런데 문제는 얼마 전에 내정한 국방부 장관 신원식 후보자가 홍범도 흉상을 육사에서 제거해야 한다고 국회에서 기자회견을 열고 국민의힘 의원으로서 앞장섰던 사람을 내정했어요. 그리고 그분이 과거에 했던 발언을 보면 문재인 대통령 멱을 따야 한다, 간첩이라는 극단적인 극우적 발언을 했습니다. 그런 사람을 국방부 장관으로 내정한다? 이것은 하나의 암묵적으로 그 사람의 사상이나 노선을 어느 정도 허용하고 받아들이겠다는 표현이 내재돼 있단 말이에요. 그러면 이런 것들도 사전에 검증하지 않고 필터 없이 내정을 했을까요. 충분히 알았다는 겁니다. 몰랐다면 무능한 거고요. 모르면 무능한 게 되는 거예요. 그것조차 확인안 한 게 되는 거니까. 저는 근본적으로 이 이념전쟁의 한가운데 윤석열 정부와 윤석열 대통령실에서 이것을 어떻게 보면 종용하고 기여하고 있다. 이게 현실적으로 드러나고 있기 때문에 저는 이런 정부의 행태들이 계속 장기화 되면 이거는 계속 어떤 화합이나 함께하는 모드가 아니라 이념적 잣대로 이미 역사적 평가와 자유시참변 같은 경우에는 얼마나 이게 황당합니까? 제가 덧붙여서 설명할 필요가 없이 만약에 홍범도 장군에 대한 과거 공산주의 이력이 문제가 되면 과거에 박정희 정권 때 얼마나 이념 대립이 더 심했습니까? 그때 그러면 홍범도 장군한테 훈장 준 모든 사람들이 남아났겠습니까? 다 남산 갔죠. 그리고 지금도 이 전에 박근혜 정권 때도 홍범도함이라고 하지 않았습니까? 이거는 역대 누구보다도 반공의 기치를 내세웠던 보수정권에서 검증이 끝난 거고 학계에서도 이미 자유시참변을 통한 객관적 사실에 대한 역사적 평가가 끝났습니다. 그런데 그것을 다시 갖고 와서 이념적 용어를 우리나라 정부인 국방부에서 국방부 대변인이 대놓고 기자들하고 설명하는 과정, 브리핑하는 과정 중에 본인들이 이념적 용어를 사용하고 본인들이 왜곡된 문장을 구사하면서 이 문제를 공론화 시켰단 말이에요. 그러니까 저는 이 모든 이념 대립의 현 상황의 근본적 원흉, 원인은 윤석열 정부에 있다. 더 이상 이런 이념 대립의 긴장을 고조화 시키는 행위를 중단해야 한다. 그런 생각이 듭니다.
▶퇴휴 스님 : 사실 우리가 정확하게 이해해야 할 것은 민주주의라고 하는 말 이 말은 정확하게 말하면 정치용어잖아요. 그리고 공산주의라는 말은 정확하게 말하면 경제용어잖아요. 우리는 그러면 자본주의의 반대가 공산주의고 어떻게 보면. 또 민주주의의 반대가 독재주의란 말이에요. 그런데 이걸 정확하게 이해해야 하는데 경제 용어와 정치 용어를 전혀 이것은 합성화가 안 되는 반대 개념이 아닌데 지금 반대로 개념을 이렇게 국가 사회에는 이해하고 있어요. 그러니까 여러 가지 모순이 나타난 겁니다. 절대적인 사회주의 국가도 없고 절대적인 자본주의 국가도 사실 없습니다. 어느 나라도 사회주의적인 요소를 다 받아들이고 있고 자본주의 요소를 다 받아들이고 있다는 것이죠. 우리 대한민국도 보면 사회주의적 정책 그게 대표적 복지정책 아니겠어요? 그러면 대한민국의 복지를 위해서 끊임없이 노력해 가고 있지 않습니까? 아직도 부족한 면은 있지만. 이게 대표적인 사회주의적인 정책이란 말이에요. 그리고 자본주의 정책은 친기업적이고 어떻게 보면 영리추구가 제1목표가 되는 것들이 자본주의 정책이라고 봐야겠는데 완전한 자본주의는 전 국민이 다 죽어가는 것이고 일부 소수그룹만 살아남고 그러기 때문에 함께 살아야 한다고 하는 사회주의 정책인 대표적으로 복지정책, 분배정책들이 나올 수밖에 없다는 것이죠. 그래서 어느 나라가 사회주의 정책 안 펴는 나라가 어디 있냐. 미국도 펴고 일본도 펴고 대한민국을 펴고 중국도 펴고 유럽도 다 사회주의 정책을 펴고 있습니다. 그리고 유럽의 상당한 반수 이상의 사회주의 정당 계열에서 정권을 잡고 있지 않습니까? 그리고 대한민국은 아까 진보 좌파 말들이 많이 나오는데 실제로 저는 우리 대한민국은 보수가 존재하는가라는 의문을 항상 가집니다. 보수는 없다. 반공 이데올로기적인 이런 것은 있을지 모르지만 실제로 보수는 없다. 보수는 뭔가 넉넉하고 포용하고 없는 사람들 돌볼 줄 알고 이게 보수적 가치 아닙니까? 그런데 우리 사회에서는 마치 보수는 아주 공격적이고 전쟁 좋아하고 그리고 힘없고 약자들 억누르고 이게 마치 친일적이고 친미적 이래야 보수라고 하는데 그런 보수라면 사라져야 할 보수죠. 아무튼 자본주의 자유민주주의라고 합시다. 자유민주주의 좋아하니까. 자유민주주의도 필요하고 사회주의도 필요하고 이런 거라고 저는 봐요. 이것이 나쁜 게 아니다. 누구를 해치고 이런다면 당연히 형법으로 다스리면 되는 일이에요. 그걸 가지고 빨갱이다, 누명을 씌우고 모욕을 하고 대한민국 국민들을 편 가르고 적으로 돌리고 이러지 말자는 것이죠.
▷김혜영 앵커 : 오히려 빨갱이를 칭찬해 주셨어요.
▶퇴휴 스님 : 빨갱이 좋은 말입니다. 빨갱이는 국민의 인권을 부르짖고 평등을 부르짖고 잘사는 사람들도 평등하고 못사는 사람도 평등하고 다 잘 먹고 잘 살자는 게 이게 결국은 빨갱이들이 하는 말입니다.
▷김혜영 앵커 : 여러분께서는 김혜영의 뉴스공감 3대 종단 특별대담 함께하고 계십니다.
▷김정아 기자 : 종교인들의 정치 참여 어떻게 생각하시나요?
▶이동학 전 최고위원 : 저는 종교인들이 정치적인 발언을 하거나 정치에 적극적으로 참여하는 것 자체가 그 사회에 굉장히 무리한 행동이 아닌가라는 생각이 들고 다만 참여를 언제해야 하냐면 정치인들이 우리가 정해놓은 사회 원칙을 어기고 있을 때 언제든지 그럴 때는 목소리를 좀 내시는 것이 오히려 사회의 방향성을 제대로 잡아주는 역할이 아닐까 싶고요. 그러한 점에서는 종교인들도 그러한 영역에 한해서는 얼마든지 발언할 수 있다고 생각합니다.
▶성치훈 부의장 : 사회 참여에 발언하고 뭐 이런 것들에 대해서는 나쁘게 보지 않는데요. 그런데 일정 선을 넘어서 사회 참여가 정치 참여로 되는 순간 그것이 문제화 되고 종교인 분들의 진정성이 왜곡되는 경우가 있지 않나 생각합니다.
그렇지만 이 사회와 괴리되어 있는 종교는 있을 수 없기 때문에 어느 정도의 사회 참여, 적정한 선을 지키는 그런 발언들은 필요하다고 생각합니다.
▶이윤규 부위원장 : 어느 종교를 가졌다는 이유로 참여에서 배제된다면 그건 잘못된 일이라고 생각합니다. 그러면서 동시에 그 종교의 지위를 활용해서 사회를 극단으로 나눈다면 그런 참여 역시 잘못됐다고 생각합니다.
▶신인규 변호사 : 저는 국민들 모두가 표현의 자유가 있기 때문에 정치에 참여하는 것은 문제가 없지만 우리 헌법 20조에 보면 ‘국교는 인정되지 않고 종교와 정치는 분리된다.’고 돼 있거든요. 저는 어떤 종교를 가진 사람들이 종교의 이름을 가지고 또 그 종교의 직책을 가지고 정치에 참여하는 것은 조금 조심해야 하지 않는가 그렇게 생각합니다.
제가 목사님께 질문 하나 드려도 될까요?
목사님께 ‘전광훈 목사란?’
▷김혜영 앵커 : 스님께서 우리 청년들도 정치에 더 많이 참여를 할 수 있어야 한다고 말씀하셨는데 저희 프로그램에 출연 중인 청년 정치인으로부터 받은 질문이었습니다. 김디모데 목사님께 질문이 들어왔는데 목사님에게 ‘전광훈이란.’ 답변 가능하시겠어요? 다섯 글자로 대답하셔야 합니다.
▶김디모데 목사 : 좀 센 표현이라도 편집 안 하시고 내보내주시면 좋겠습니다. ‘신성모독자’라고 답변 드리고 싶습니다. 전광훈 목사는 우리가 흔히 정치 목사라고 해서 서울시청이나 광화문에 나와서 자신의 목사의 직위를 이용해서 정치적 목적이나 선동을 일삼는 사람으로 알려져 있습니다. 그런데 이 분이 문제가 되는 게 뭐냐 하면 공직선거법을 위반한다든지 그리고 선거철마다 특정정당과 자기가 정당을 만들어서 정치세력을 규합한다든지 물론 종교의 자유가 있고 정치의 자유가 있기 때문에 그런 활동을 할 수 있죠. 그런데 합법적 테두리 안에서 해야 하고 그리고 어떤 자신의 사익을 위해서 특히 교인들을 추종자들을 함부로 선동해서는 안 되잖아요. 성직자의 위치는요. 저는 목회자로서 말씀드리고 싶은 게 전광훈 목사는 공식석상에서 하나님 까불면 나한테 죽는다는 말을 한 번도 아니고 두 번이나 했고요. 이 말에 대한 해명을 요구하니까 결론은 자기가 하나님하고 그 정도로 가까워서 그런 발언을 했다는 겁니다. 저는 제가 아버지랑 아무리 친해도 아빠 까불면 나한테 죽는다는 말을 저는 제 아버지한테도 해 본 적이 없고 어느 누구한테도 한 적이 없거든요. 그리고 한 번 하면 실언일 수도 있고 실수라고 할 수 있는데 이걸 두 번이나 했단 말이에요. 성직자 자격이 없고 이것은 그 어떤 변명도 할 수 없다. 그런데 이 사실을 백주대낮에 대명천지에 했는데 교단에서도 이거는 빼박 아닙니까? 이거는 어떤 거로도 쉴드가 안 돼요. 옹호가 안 돼요. 그러면 대놓고 이 사람은 신성모독 발언을 한 사람이기 때문에 성직자로서 목회자로서 자격이 없는 사람이나 마찬가지고 이단적인 발언을 한 것과 마찬가지다. 적어도 기독교 신앙에서는 전광훈 목사와 같은 사람들을 수용하거나 인정해서는 안 된다. 그것은 우리 정치적 문제이기 전에 신앙의 문제다. 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
▶퇴휴 스님 : 그런데 전광훈 목사님 입장에서는 손해 볼 일이 하나도 없어요. 정치인들이 마치 편 가르기 하면 자기의 소위 팬덤이 있듯이 전광훈 목사와 유사한 성향을 가지신 분들이 우리 사회의 10, 20만 있으면 10, 20가 전광훈 목사가 시무를 하고 있는 사랑제일교회로 몰려든단 말이에요. 그 사람들이 몰려드니까 사랑제일교회에는 이렇게 망발을 하는데도 계속 신도는 많아지고 성장하고 헌금은 늘어나고 있어요. 이거는 아주 성공 거둔 기업입니다. 성공한 사업가고. 그래서 우리가 목사라는 말을 붙여서 참 안타까운데 목사라는 말만 떼고 나면 참 훌륭한 사업가. 훌륭한 정치인 이렇게 저는 평상시에 많이 생각하거든요. 그래서 우리 전광훈 본인이 목사라고 하니 목사님께서는 참 정치 잘한다, 사업 잘한다는 생각이 많이 들어요.
▶김디모데 : 개인적으로 전광훈 목사를 추종하는 교인들의 특징이야말로 아까 초반에 말씀드렸듯이 전형적인 종교 그루밍과 가스라이팅에 포함돼는 분들이 상당하다. 기독교 신앙에도 어긋나고 이분이 지금까지 했던 발언들을 보면 자기가 성령의 본체라고까지 상당히 기독교 신앙에서 수용할 수 없는 그런 막말을 일삼아 왔는데도 따르거든요. 그게 전형적인 종교적 그루밍, 가스라이팅에 해당된다. 그런 것들을 스스로가 줄탁동시라고 하죠. 본인도 노력을 하지만 외부에서 뜻 있고 깨어 있는 목회자 분들이나 성직자 분들이 잘못된 것이라고 쌍방 간 화합이 이뤄져서 여기서 깨어 나와야 한다. 그래서 제가 항상 얘기하는 게 깬시민이라고 하지 않습니까? 깨어 있는 시민이 돼야 가짜뉴스나 거짓선동에 넘어가지 않듯이 깨교인 돼야 한다. 깨어 있는 교인이 돼야 한다. 신자가 돼야 한다. 그렇게 밀고 있는데 이 단어가 많이 아직 안 퍼지고 있어요.
▷김혜영 앵커 : 이런 거 보면 성직자들을 발언이 정말 중요한 것 같고 또 신자나 신도들한테 미치는 영향이 정말 크기 때문에 더 생각을 다시 한 번 해 보게 됩니다.
▶퇴휴 스님 : 아마 전광훈 목사는 이런 논란 자체를 즐길 거예요. 그래서 즐기고 있고 이렇게 논란을 많이 일으키면 일으킬수록 더욱 영화를 누리고 더 권력이 늘어나고 돈이 늘어나는 구조. 그래서 가스라이팅 얘기를 하는데 이 가스라이팅을 깨부술 수 있는 사회의 정화, 역할이 필요하겠다는 생각이 들어요.
▷김혜영 앵커 : 마무리를 해야 할 시간이 다가왔습니다. 여러 가지 얘기 다양한 분야에서 해주셨습니다만 한 가지씩 윤석열 정부에 꼭 전하고 싶은 메시지 일갈을 해 주시면 좋겠습니다.
▶박종인 신부 : 저는 수신제가, 이런 말 드리고 싶어요. 이분이 사랑이 헤프셔서 제가 윤석열 대통령 과거 검사 시절에 굉장히 매료됐던 부분이 ‘나는 사람에게 충성하지 않습니다.’ 이거 유명하잖아요. 그런데 초지일관 사람에게 충성하지 말아야 하는데 처가에 약한 것 같아요. 사랑으로 좋게 말씀드리고 싶긴 하지만 공직자로서 있을 때는 거기에 대해서 제기되는 모든 의혹들에 대해서는 나름 설명을 하거나 그다음에 팔고 쳐내야 할 것들은 쳐야지 마땅한 게 아닌가 싶어요. 그런데 그걸 감당을 못하시는 것 같아요.
▷김혜영 앵커 : 양평이 떠오르네요.
▶박종인 신부 : 떠올라요. 해장국집으로 유명한 그 동네.
▶퇴휴 스님 : 기본적으로 저는 윤석열 대통령이 성공 거두기를 바라는 사람입니다. 대통령이 성공을 해야지 대한민국 국민이 행복하지 않습니까? 그런 만큼 더욱 분발해서 원래 대통령이 되고자 하는 목적 있지 않습니까? 권력 누리고자 누구하고 싸우고자 대통령 된 건 아니지 않습니까? 그러니까 정말 국민을 위한 대통령, 대한민국을 하나로 만드는 대통령, 남북을 평화적으로 잘 관리하는 대통령 이런 대통령이 되기를 바랍니다. 윤석열 대통령, 국민의 소리에 귀 기울여주십시오. 특히 윤석열 대통령님을 별로 좋아하지 않는 분들 많이 사랑해 주십시오. 아무튼 윤석열 대통령 파이팅합시다. 성공합시다.
▶김디모데 목사 : 그분이 검찰총장 출신이셨어요. 그런데 지금 야당 대표를 수사하고 탈탈 털고 완전 주변까지 거의 죽음을 생각할 정도로 그렇게 압박을 하고 있죠. 저렇게 눈 밖에 나고 저렇게 대선 후보까지 가면 저렇게 짓밟히는 구나. 저렇게 공격의 대상이 되는 구나. 저렇게 검찰한테 탈탈 털리는 구나. 그런 사인을 주고 있단 말이에요. 저는 이게 제일 우려스럽고 이게 우려스러우니 이런 행위를 멈춰달라고 하고 싶은데 멈추겠습니까? 안 멈출 것 같으니까 말씀을 드리는 거고 권불십년입니다. 지금은 10년도 아니에요. 대통령 임기 이후에 어떻게 하실 작정인지 스스로 지금 본인도 녹취록 이미 언론에 공개되지 않았습니까? 대통령하기 귀찮다고 했잖아요. 본인 입으로 하신 말씀이에요. 후보 시절에. 스스로 알아서 물러나시라. 그게 거국적으로 옛날에 연산군은 사서삼경이라도 읽었어요. 유교적 마인드라도 있었던 사람입니다. 아무리 폭정을 했다고 해도. 지금 이 상황을 보면 내가 대통령을 해봤는데 이게 능력이 없구나 스스로 자각 하시고 알아서 물러나주셨으면 좋겠다. 편집 당할 것 같지만. 그걸 마지막으로 말씀드리고 싶습니다.
▷김혜영 앵커 : 오늘 함께 하신 소감 짧게 들어보겠습니다.
▶퇴휴 스님 : 평화방송은 역시 평화를 추구하는 방송이다.
▶박종인 신부 : 즐거웠고요. 좀 더 청년들을 위한 얘기를 못한 게 좀 아쉽긴 합니다.
▶김디모데 목사 : 평화나무 기독교회복센터 소장을 평화방송에서 불러주신 것만으로도 뭔가 억지로 엮는 것 같지만 상당히 의미가 있다. 값진 시간이었다고 말씀드리고 싶습니다.
▷김혜영 앵커 : 이번에 다섯 차례 3대 종단 성직자들과 특별대담 진행하면서 저도 더 성장한 느낌을 갖게 됩니다. 지역별로 저희 특별대담에 응해 주신 성직자 분들 이 자리를 빌어서 다시 한 번 진심으로 감사하다는 말씀 드리겠습니다. 저는 매일 저녁 6시 3분 김혜영의 뉴스공감으로 다시 찾아뵙도록 하겠습니다. 함께해 주신 세 분 고맙습니다.
