▷꼬리에 꼬리를 무는 정치권 이슈, 여야 청년 정치인들과 거침없이 얘기 나눠보겠습니다.
오늘도 자기소개 각자 해보는 걸로 할게요. 지난 번에 각자 하시라고 하니까 더 재밌더라고요.
▶이동학 : 혁신의 기술 이동학입니다.
▶신인규 : 저는 국민의힘을 바로 세우기 위해서 열심히 노력하고 있는 신인규 변호사입니다.
▶김용태 : 제가 한 주 쉬다 오니까 새로운 게 생기네요. 국민의힘 전 최고위원 김용태입니다.
▶성치훈 : 민주당 정책위 부의장 성치훈입니다.
▷G7 정상회의부터 릴레이 정상외교까지 윤석열 정부 2년차 외교가 숨가쁘게 돌아가고 있습니다. 이번 순방 어떻게 보셨는지 화이트보드에 각자 키워드 적어주시면 되겠습니다. 저희가 동시에 들고 다같이 확인을 해보려고 하는데요. 다같이 들어보겠습니다. 사실상 무의미, 무소식이 희소식, 캡틴 아메리카, 진영 외교. 영화 제목이 제일 먼저 눈에 들어오네요. 캡틴 아메리카부터 들어볼까요?
▶김용태 : 아무래도 지금 국제정세상 미국을 중심으로 하는 한미일의 한 축과 북중러의 한 축. 결국 신냉전이 새롭게 지금 형성되고 있는 와중이고요. 아무래도 이번에 G7의 확대회의를 통해서 우리나라는 한미일 삼각공조라든지, 국제정세에 있어서 경제안보, 또 공급망 외교를 중심적으로 하는 것 아닌가. 앞으로 중국과 러시아와의 실리외교도 중요하겠습니다만 지금 국제정세가 진영외교로 가고 있는 형국이거든요. 누구의 잘잘못이 아니라 그렇게 빨려가고 있는 상황이고 북한의 계속된 도발이나 이런 것을 저지하기 위해서는 확장억제를 하기 위해서는 한미일의 공조가 중요하니까요. 그런 와중에 워싱턴으로 한미일 예고된 정상회담도 있고 이러한 것이 아마 의미가 있었던 회담이 아닌가 생각해봤습니다.
▶이동학 : 저는 재미있는 표현이 나왔는데 ‘심리적 G8이다’ 이런 얘기가 나왔습니다. 사실상 이거는 정신승리라고 얘기할 수 있는데, 그래서 제가 ‘사실상 무의미’라고 이야기를 적었어요. 사실상 핵공유, 지난번 워싱턴 갔다 와서 그런 것까지 비슷한 상황이라고 보는데요. 실제로 무슨 의미가 있었는지 잘 모르겠어요. 2분 정상회담하고 정상회담이라고 사실 할 수 없어요. 그리고 워싱턴으로 초대한다는 얘기가 있었는데 Hi, How are you, Fine, Thank you 이 얘기하고 흩어진 거거든요. 사실 저의가 좀 있었다고 봐요. 이게 외교 현장이지만 사실은 기시다도 국내에서 상당히 많이 인기가 떨어지고 있고, 바이든도 굉장히 심각한 상황으로 떨어지고 있는 상황이거든요. 거기다가 지금 재정에 관해서 공화당이랑 붙어 있는 상태에요. 그래서 의회에서 허가 못 받으면 사실상 굉장히 어려워지는 상황으로 가고 있는데 결국 국내 정치에서 외교현장을 국익을 위해서 바이든이 계속 활용하고 있다. 거기에 한국 대통령이 우리의 국익을 좀 뒤로 한 채 계속 거기에 보조를 맞추는 것이 아닌가. 약간 봉이 된 듯한 느낌입니다.
▶신인규 : 이동학 전 최고위원께서 말씀하신대로 사실상, 심리적 이런 단어가 나온다는 것은 윤석열 정부 외교가 전반적으로 겉만 화려하고 내용이 비어있다는 자인일 수 있거든요. 이 부분에 대해서는 저도 그런 비판에 대해서는 받을 수밖에 없다. 인정을 할 수밖에 없을 것 같고요. 저는 ‘진영 외교’라고 썼는데 대한민국 정치가 진영으로 대립돼서 사실상 중재가 불가능한 상태 아닙니까? 정치 실종 내지 사망이라고 평가를 받고 있는 것인데 그게 지금 외교까지도 퍼지고 있다는 게 상당히 우려스럽습니다. 과거에는 경제나 외교에 대해서는 그래도 초당적으로 합의하고 대한민국 대통령을 응원한다든가 아니면 대통령도 국내에 와서 정쟁화를 하지 않았거든요. 지금은 국내에서도 딱 둘로 나눠서 자기편 지지자들이 좋아하는 것만을 하는 겁니다. 그것이 국익과 배치가 되든, 부합이 되든, 그건 중요하지 않고요. 오로지 국내정치용으로 외교를 활용한다는 인상을 지울 수 없기 때문에 그 부분에 대한 문제점은 지적해야 할 것 같고요. 또 하나는 대한민국이 처해 있는 위치나 여러 가지 국익적인 면을 봤을 때 전략적 모호성이라는 가치를 그동안 유지해온 이유가 있거든요. 그것을 윤석열 대통령이 결단이라고 해서 모든 것을 지금 깨버리면서 너무나도 분명하고 확실히 갔는데, 결국 미국도 한미일 공조를 하면서도 중국과는 손을 잡거든요. 그런데 왜 우리는 한미일 공조만 외치면서 중국이나 러시아와는 아예 단절 비슷하게 가는 것인지 이 부분에 대해서는 문제제기를 하고 싶습니다.
▷청취자들이 오해하실 수도 있는데 국민의힘 바로 세우기 대표 신인규 변호사였습니다.
▶성치훈 : 저는 ‘무소식이 희소식’이라고 했는데 윤석열 대통령이 취임 이후 외교에 나가서 설화가 없었던 게 지금 처음 아닌가. 설화 관련 이슈가 터지지 않아서 참 다행이라는 생각을 하고. 그리고 G7은 옵서버로 갔기 때문에 발언 이런 게 이슈화 되지 않았던 것 같아요. 이번 방문에서는 외교적 국제무대에서 이슈가 됐던 거는 우크라이나 젤렌스키 대통령을 만난 것 정도인데, 저는 그것도 사실상 의미를 부여하기 참 힘들다. 왜냐하면 우리나라가 지금 진영 외교에 올라타서 한미일 공조에 너무 강력하게 올인 외교를 하고 있지 않습니까? 만약에 우리나라가 그렇게 일방적 올인 외교가 아니라 균형자 역할을 하면서 신냉전이라고 부를 수 있는 진영 외교로 너무 치닫고 있는 상황에서 좀 균형자를 추구했다면 이번에 젤렌스키 대통령을 만났던 것도 저는 중재역할을 하는, 균형적인 역할을 하는. 한국도 저런 목소리를 낸다고 해서 국제사회의 울림이나 메시지를 전달할 수 있었을 텐데 이번 만남은 사실상 ‘미국이 하자는 대로 하는 국가에서 미국이 하자는 대로 한 거네’라는 메시지 정도 밖에 줄 수 없기 때문에 이번 방문, 이번 외교, 성과가 과연 있다고 할 수 있을까. 사실상 시작은 설화가 없었기 때문에 무소식이라고 했지만 외교적 성과도 없었기 때문에 무소식이 아니었나 생각합니다.
▷한미일 정상회담이 2분 만에 끝나서, 이 부분 관련해서 여야의 총평 음성으로 듣고 이야기 이어가 보겠습니다.
[유상범 국민의힘 수석대변인 : 셔틀외교의 복원은 물론 강력한 한미일 공조를 이뤄내기 위해 동분서주했던 윤석열 대통령의 노력이 결실을 맺기 시작한 것입니다.]
[강선우 더불어민주당 대변인 : 한미일 정상회담은 회담이라 부를 수도 없습니다. 짧은 시간 다음을 기약하고 헤어졌을 뿐입니다.]
여야의 반응이 아주 상반되고 있는데요. 어떻게 보셨는지 이야기해주시면 좋겠습니다.
▶신인규 : 저는 아까 성치훈 부의장 말씀하신대로, 이게 지금 한미일에 대해서 올인하고 있거든요. 저는 한미동맹 강화론자이고 한미일 공조가 누구보다 필요하다고 생각합니다. 그런데 이것이 과거 문재인 정부 때도 북한에게 너무나 힘을 실어주다 보니까 아무 소리도 못했거든요. 지금도 북한이라는 대상이 미국과 일본으로 치환됐을 뿐 아무 말도 못하잖아요. 도청 당해도 잘못했다고 못하고, IRA법이나 칩스법 해도 올리지도 못하고, 일본에 대해서도 후쿠시마 오염수 방류한다고 해도 아무 말 못하지 않습니까? 이런 식의 균형을 잃고 한 쪽에 올인을 하게 되면 나중에 가서 미국과 일본이 우리를 외면하거나 소위 말해서 관계가 틀어진다 그러면 그때 가서 국제 미아가 되는 것이거든요. 이 부분에 대해서는 균형이라는 것은 늘 중요하다. 어느 정부나 균형외교를 잘 못해왔거든요. 그래서 윤석열 정부에 대해서 기대했던 것인데 너무 한미일에 경도가 되고 올인을 해버렸기 때문에 퇴로가 많이 상실된 것 아니냐는 것은 지적을 해야 될 것 같습니다.
▶이동학 : 저는 뱁새가 황새 쫓아가다가 가랑이 찢어진다는 말이 떠오르는데, 왜 그러냐면 미국에서 일본하고 손잡고 하고 있는 것은 인태전략이에요. 인도태평양 전략이거든요. 우리나라가 문화나 경제 측면에서는 부가가치가 있을 수 있다고 봐요. 앞으로 중국 경제에 30년 껴서 성장해 왔다면 앞으로 남태평양, 동남아시아 하고 링크를 껴서 성장해야 하는 측면도 있기 때문에 앞으로의 가치가 있을 수 있다고 보는데. 이것이 군사적인 것이랑 연결됐을 경우는 과연 우리나라가 그것까지 커버할 수 있는 역량이 되느냐. 이런 문제가 있을 수 있다고 보고요. 최근에 기사가 보도가 된 게 윤석열 정부 1년 동안 거의 17조 원의 무기를 샀다. 이런 얘기가 있습니다. 미국의 경우는 이쪽의 안보 문제가 계속 불안정해지면 자기네들이 계속 쓰던 돈을 일종의 구매력이 있는 한국이나 일본이 이것을 대체해주기를 원할 겁니다. 그러면 트럼프 정부에서도 저희가 지금 1조 원의 주한미군 주둔비용 내고 있는 상황인데 6조를 그때 불렀단 말이에요. 겨우 1조로 막은 상황인데 무기 17조 원을 1년 동안 산 것을 보게 되면 앞으로 이 청구서가 굉장히 크게 날아올 수 있다. 주한미군 나중에 협상할 때 어느 정도 비용으로 미국에서 튀길지 주목해야 된다고 봅니다. 지금 하고 있는 것이 너무나 기울어져 있고, 이런 방식으로 가게 되면 결국 청구서를 우리가 과연 감당할 수 있는가. 결국 국익이 없고 국민들의 피해가 굉장히 막대해질 것이다. 이렇게 예측하고 있습니다.
▶김용태 : 저는 앞서 말씀하신 부분에 공감하는 부분도 있고 공감하지 못하는 부분도 있는데, 외교 나오면 꼭 말씀드리고 싶은 내용이 중국과 러시아에 대해서 실리를 많이 얘기하잖아요. 저는 거기에 대해서 동의합니다. 우리가 대중국, 대러시아 교역을 하고 있기 때문에 당연히 경제통상 분야에서 중요하죠 그런데 빗대어서 일본하고 생각할 때는 실리보다는 명분을 항상 내세워요. 과거에 일본이 우리나라한테 어떻게 했는지. 그것도 저는 맞다고 보는데, 다만 중국과 일본을 비교할 때 중국한테는 명분을 쏙 빼고 실리만 얘기하고 일본한테는 실를 쏙 빼고 명분만 얘기하는 거는 잘못됐다고 생각을 하거든요. 명분과 실리를 다 같이 봐야 되고요. 사실 객관적으로 냉정하게 말해서 우리나라 국민들이, 우리나라 기업들이 중국에서 공정한 무역을 통해서, 공정한 경쟁을 통해서 수익을 올릴 수 있겠습니까? 일본에서 공정한 경쟁을 통해서 올릴 수 있겠습니까? 우리 국민들이 일본에서 더 자유롭게 여행을 다닐 수 있을까요? 중국에서 더 자유롭게 여행을 다닐 수 있을까요? 이러한 명분과 실리를 다 고려해야 하는데 유독 한중, 한일 관계를 봤을 때는 중국은 실리를, 일본에게는 명분을 들이대는 잣대는 조금 다시 생각해봐야 되지 않나. 같이 등가를 해서 평가해야 한다고 봅니다.
▶이동학 : 저는 칼로 무 자르듯이 할 수 없다고 보고, 우리가 130년 전의 기억을 잊어서는 안 돼요. 청나라, 러시아 들어와 있고 일본이 우리를 지켜주겠다면서 결국 군사들도 들어오고. 이게 독도도 지금 자기네 땅이라고 지금 우기고 교과서까지 다 들어가고 있는 마당이고 2차 세계대전 당시에 있었던 징용도 강제적인 것인데 인정하지 않고 있는 상황이에요. 그러니까 일본도 그렇게 신뢰의 대상은 아니다.
▶김용태 : 물론 과거에 대해서 일본이 반성하고 해야 하지만 과거를 비교할 거면 중국도 똑같이 한국전쟁 당시에 남한을 강제적으로 무력으로 침범했었잖아요. 이 부분에 대해서 똑같이 생각해봐야 된다.
▶성치훈 : 중국은 실리, 일본은 명분, 이것도 다시 봐야 한다고 말씀하시는 거에 동의하는 게 중국은 실리 대상도 아니에요. 우리나라의 대중국 무역적자가 점점 늘어나고 있거든요. 정부여당의 지금 현실 상황인식이 매우 심각하다고 보는 게, 오늘 추경호 부총리가 국회에 나와서 대중국 적자가 늘어나는 거에 대해서 어떻게 생각하냐고 물어보니까 대답한 게 대중국 무역적자는 계속해서 하락하고 있었다, 무역적자가 계속 늘어나고 있었다는 현실 인식 상태를 보여주더라고요. 계속 줄어들고 있었으면 이것을 어떻게 흑자로 전환시킬 것인지에 대한 대책이 경제부총리라면 그게 바로 나와야 하는데 한다는 소리가 “계속 줄어들고 있었습니다”였어요. 저는 그거 보면서 대중국 외교에서는 이제 실리도 취하지 못하고 있구나 생각이 들었고 특히 정부여당, 여당 당대표가 이번 외교에 대해서 논평을 내는 걸 보면서 매우 심각한 문제의식을 느꼈는데요. 굳이 문재인 정부 외교를 짝퉁외교다, 후쿠시마 오염수 문제 지적에 대해서는 사이비 종교라는 워딩을 하고 있거든요. 외교 부분에 있어서 특히나 후쿠시마 오염수 문제를 해결하기 위해서는 원보이스를 내야 되거든요. 야당의 협조를 받아야 되거든요. 야당의 협조를 받기 위해서 가장 중요한 위치에 있는 여당의 대표가 그런 혐오의 발언을 쏟아내면서 마치 자당에 대해서는 명품외교, 감동의 드라마, 이러운 낯 부끄러운 윤비어천가를 내뱉는 걸 보면서 저렇게까지 해야 집권여당 당대표 하나 생각이 들더라고요, 그런 부분은 지적을 해야 하지 않나 싶습니다.
▷이번에는 한일 정상이 히로시마에 있는 원폭 피해자 위령비 함께 참배한 것을 얘기해보고 싶은데요. 우리나라 대통령이 참배한 것도 처음이고, 한일 정상이 같이 참배한 것도 처음입니다. 이걸 긍정적인 시그널로 보는 시각도 있고 그래도 아직까지 과거사에 대해서 일본의 대응이 부족하다 그런 시각도 있습니다. 청년 정치인들 어떻게 보셨습니까?
▶신인규 : 저는 외교 관련해서 마무리 발언을 하고 싶은데, 저는 외교에 있어서만큼은 굉장히 어려운 문제라는 걸 인정해야 된다고 보고요. 어느 대통령도 답을 독점할 수 없고요. 자기 답만 옳다고 하면 오답이라고 생각합니다. 열린 마음을 가져야 된다고 보고요. 문재인 정부가 했던 게 운전자론 아닙니까? 한반도 운전자론 했었는데, 당시 저는 보면서도 발상은 좋지만 안 될 거라고 봤던 게 운전자를 하려면 우리 차에 태울 힘이 있어야 하는데 힘이 없었거든요. 그런데도 우리가 운전자론을 하다 보니까 사실 다 외면 당했고 당시에도 균형은 많이 잃었습니다. 잘못된 외교이고. 지금 윤석열 정부의 외교도 운전자론이 아니라 미국과 일본 차에 홀라당 타 버린 것 아닙니까? 균형을 잃고 전략과 이런 것들이 없이 가는 게 문제이고 대한민국의 국익이 정말 외교의 중심에 오기를 다시 한번 강조드리고요. 위령비 참배한 부분에 대해서는 잘하셨다고 생각이 들고, 동시에 원폭 피해자들 위로하시듯이 강제동원 피해자들이나 위안부라든지 아직도 피해가 회복되지 않은 분들이 많이 계시잖아요. 그분들에 대해서도 따뜻한 마음으로 더 보듬는 외교를 했으면 하고 피해자에 대한 고려도 필요하다고 봅니다.
▷민주당이 이걸 비판하는 것에 대해서 신지호 전 의원은 “진보정권 때는 왜 안 갔냐” 이런 반박을 했거든요. 어떻게 생각하세요?
▶이동학 : 논점 이탈인데 한일 위령비 공동 참배한 것은 일단 당시 피해자가 여전히 남아있는 상황이고 그런 차원에서 대한민국 대통령이 같은 동포라고 할 수 있는 분들을 위로한 것에 대해서 저는 평가를 합니다. 다만 이것이 무슨 강제징용에 대한 사과의 의미, 이런 건 없는 거예요. 대통령실에서 말보다 실천이 되고 있는 거라고 후일담으로 얘기가 나왔는데 그런 의미는 아니고 자기네들이 피해자인 거예요. 원폭피해자로서의 정체성이 있는 것이고 거기에 맞춰서 지금 대한민국 대통령하고 일본 총리가 간 것이거든요. 여기에 대해서 일본 총리가 강제징용 했던 것에 대해서 미안하다고 해서, 예를 들면 서울에 와서 기자회견 했던 거를 기시다 총리가 다시 한번 얘기했었더라면 그런 부분들에 대해서는 ‘진일보했구나’ 평가할 수 있을 테지만 그 말을 그대로 윤석열 대통령이 재탕했단 말이에요. 아무 말도 하지 않았어요, 기시다는. 그래서 이거는 외교적 수사, 외교적 행동이었겠지만 실제 그런 부분에 대해서는 진전됐다고 보기는 어렵다고 생각합니다.
▶성치훈 : 저는 우려스러운 게 이번 위령비 참배에 대해서는 저평가하고 싶지는 않습니다. 저는 좋은 일이라고 생각하기 때문에. 다만 하나 우려스러운 부분을 말씀드리면 그것이 기시다 총리가 할 수 있는 과거사와 관련된 행동의 방점일 것 같다는 거죠. 이후에 신인규 변호사께서 말씀하신 관련된 추가적인 행동들, 다른 과거사 문제에 대한 반성, 그거에 대한 추가적인 조치가 이뤄지지 않으면 이건 의미가 퇴색될 거라고 봅니다. 그렇기 때문에 우리나라 정부가 윤석열 대통령이 계속 요구해야 한다고 생각해요. 이게 시작이다. 이것이 당신들이 찍을 방점이 아니라 과거사 문제를 해결하는 시작이라고 분명하게 선언을 해야 되고 자꾸 ‘미래를 향해 가야 되기 때문에 더 이상 과거는 묻고 가자’ 이런 식으로 해서는 그럴 자격도 없고 그런 얘기를 할 수 있는 거는 유일하게 피해 당사자들 밖에 없는데 국가는 오히려 자꾸 요구하고, 과할 정도로 요구를 해서 피해를 입은 당사자들이 ‘아, 이 정도면 우리도 이해합니다’ 얘기가 나올 때까지 과하게 해야 하는데 안 하고 있잖아요. 우리 정부가 해야 하는 일은 더욱 더 명확해졌다. 위령비 참배로 방점을 찍으려고 하는 일본 정부의 속내가 혹시 보인다면 분명하게 지적하고 계속 해서 요구를 해야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
▶김용태 : 말씀하신 대로 참배는 참배 나름대로 의미가 있다고 생각을 하고요. 다만 물론 일본의 과거사에 대한 언급이 없었던 건 아쉽다는 생각이 있죠. 그런데 한편으로 생각해보자면 외교라는 것은 투레벨 게임이라고 하잖아요. 외교와 국내정치 간 상관관계에 대해서 했던 이론인데 한일 간의 관계가 긴 공백이 있었고, 윤석열 대통령께서 어쨌든 국민의 공감대를 넘어서 일본 쪽으로 협력을 대통령께서 결단해서 같이 가려는 쪽으로 간 것 같고요. 기시다 총리는 아직도 천천히 오고 있는 것 같아요. 그래서 저는 성치훈 부의장 말씀하신대로 우리 정부가 계속 해서 요구해야 할 부분, 당연히 일본의 사과와 반성을 계속 말씀해야 할 것 같고요. 일본도 그 부분을 오는 데까지 시간이 걸리지 않을까. 일본의 국내정치하고 연결되지 않을까 생각합니다.
▶이동학 : 조금 안타깝지만 기시다 총리의 정치적 생명이 얼마 남지 않은 것 같아서요. 금세 뒤집힌다고 봐요.
▶성치훈 : 지지율 50 넘었어요. 기시다 총리는 하고 싶은 대로 잘하고 있거든요. 미국도 도와주고, 우리나라는 더 도와주고, 해달라는 거 말고 이상으로 해주니까 자금 지지율이 잘 올라가서 저는 연장될 수 있는 충분히 수준까지 왔다고 봅니다.
▷4이다 톡, 다음 주제로 후쿠시마 오염수 얘기해 보려고 하는데요. 우리나라 시찰단이 일본에 도착했습니다. 21명. 김기현 국민의힘 대표, 이재명 민주당 대표 발언 듣고 토론 이어가겠습니다.
[김기현 국민의힘 대표 : 대통령의 외교 행보를 두고 닥치고 비난에 혈안입니다. 믿고 싶은 대로 믿는 사이비종교 같은 구태를 아직도 습관적으로 반복하고 있습니다.]
[이재명 더불어민주당 대표 : 일본의 오염수 투기의 병풍을 서줘서는 결코 안 됩니다. 일본의 심기 경호를 할 것이 아니라 우리 국민의 안전을 지켜내야 합니다.]
후쿠시마 오염수에 대해서 키워드 어떻게 뽑아주셨는지, 이번에도 다같이 들어볼게요. 글로벌 양두구육, 오염수는 셀프. 스무고개, 과학은 과학. 다 뭔가 의미심장한 의미가 있는 것 같습니다.
▶신인규 : 지금 후쿠시마 오염수 문제는 상당히 우리가 경험해보지 못한 위험의 영역에 있다는 걸 먼저 인정을 해야 할 것 같습니다. 이게 옛날 과거에 체르노빌 사건도 있었고, 그 이후에도 회복되는 데도 유전적으로 문제가 있기도 하고. 방사능이라는 게 상당히 공포스러운 거잖아요. 게다가 해양이라는 것이 바다가 물론 정화 기능도 있고 여러 가지 기능도 있겠습니다만 이게 우리나라 사람들은 밥상에 올리는 음식들 보면 소금도 먹고 미역도 먹고 새우도 먹고 다양하게 먹지 않습니까? 그러기 때문에 이것이 당연히 안전이라는 것은 일본을 위해서도 안전해야 되는 거예요. 그렇다면 안전하다고 우겨서 방류하겠다고 나올 것이 아니라, 안전하다면 안전에 따르면 검증을 받으면 안전해지는 겁니다. 내가 외친다고 해서 엘리슨 교수가 와서, 석학이 와서 마실 수 있다고 해서 안전해지는 것이 아니고. 예를 들면 이런 거죠. 음주운전을 안 했다. 안 했으면 지나가다 음주측정 하지 않습니까? 후 불라고 하면 불면 되는데 안 불면 음주측정 거부 죄가 되거든요. 예를 들어 나는 시험에 실력 있어. 시험에 실력 있으면 시험장에 들어가서 시험을 보고 합격하면 되는 것이거든요.
▷그런데 일본은 왜 검증에 응하지 않을까요?
▶신인규 : 그러니까 그 부분에 대해서 우리가 항의를 해야 하는 부분인데, 일본이 그렇게 얘기를 하니까 ‘안전한가보다’ 하고선 뿌리는데 우리가 시찰하고 있는 것 아닙니까? 그러면 이렇게 해서 안전하다고 아무리 넘어가도요. 자꾸 이게 논란이 끊이지가 않을 겁니다. 그래서 저는 이 부분에 대해서 과학은 과학이기 때문에 정치 영역으로 풀 수 없는 것이다. 국민들을 안심시키기 위해서는 가장 지금 반대하는 과학자들 있지 않습니까? 그분들을 시찰단에 넣어서 간다든지, 최소한의 검증을 우리가 요구해서 검증의 과정으로 가야만 한다고 봅니다.
▷그런 일이 가능하겠습니까? 일본이 받아들일 수 있을까요? 지금 명단 공개도 안 하는데?
▶신인규 : 항의를 해야 하는데 항의를 안 하고 일본이 하자는 대로 따라가고 있으니까 그걸 비판할 수밖에 없는 거죠.
▶이동학 : 일본의 보도를 보면 ‘여기 너희 와도 오래 못 머무른다, 너희 피폭 당한다’ 이런 뉴스가 나오고 있는 상황이에요. 그 시찰단의 구성원조차 밝히지 않고 대부분 공무원들입니다. 이 사람들이 국가의 녹을 먹고 있는 사람들인데, 국가라고 하면 정부의 기조이죠. 정부의 기조에 반해서 입장을 낼 수 있겠는가. 그것 자체가 일단 객관적으로 불가능하다고 생각되고, 실제 시찰단이 뭔가 검증을 할 수 있어도 일본에서 어디까지 어느 영역을 열어줄 것인가는 완전히 100 일본의 의지입니다. 그래서 그냥 3일 동안 가는데 그 기간 동안에 실제 열어줄 수 있는 공간이 얼마나 되겠습니까? 그러한 차원에서 보면 이것은 과학적인 영역이긴 하지만 실제적으로 심리적으로는 굉장히 큰 영향을 미치는 요소이기 때문에 후쿠시마 관련 수산업자들도 반대하고 있는 상황이고 러시아, 중국 다 반대 입장을 냈습니다. 그리고 야당이 엄청나게 반대 입장을 내주면 이걸 지렛대 삼아서 외교 영역의 힘으로 정부가 일본하고 협상을 해야 하는 거예요. 이게 아니라 오히려 글로벌로 양두구육을 하고 있는 거예요. 국내에서는 양두구육의 수혜자가 윤석열 정부인데, 글로벌로 나가서는 일본을 향한 양두구육을 해주고 있는 꼴인 거예요. 이게 신뢰가 생겨날 수가 없는 것 같습니다.
▶김용태 : 저는 오염수 관련해 가지고는 결과적으로 대통령의 결심이 중요할 거고, 어떤 방향으로든지. 저는 대통령의 결심이 무엇일까가 좀 궁금해요. 국민의 한 사람으로서. 아까도 말씀하셨듯이 한일관계에 있어서 대통령께서 결국 오염수 문제는 국제사회의 논리, IAEA의 시찰단의 결과도 중요할 것이고, 국제사회의 흐름도 중요한데, 그런 과학적 기준에 부합하는지 여부. 힘의 논리가 작용하는 국제사회에서도 굉장히 중요하고요. 다만 가까운 우리나라에 있어서 어떻게 보면 일본은 본인들이 제일 가까운 대한민국의 검증단을 보내는 것 자체가 대한민국을 배려한 조치라고 하는 거잖아요. 만약에 돌려 말하면 정말 이게 과학적 기준에 부합하지 않을 때 검증단을 어떻게 할 것인가. 이런 가정에 대해서 여러 가지 생각을 해볼 수 있는데 그럼에도 불구하고 대통령께서 어떤 결심으로 어떤 검증단을 왜 보내셨는지에 대한 실익적인 측면에서 어떤 모델링이 작용했는지가, 저희가 접근하기에는 정보가 부족하기 때문에 어떤 결심으로 이런 것을 하셨는지 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다.
▶성치훈 : 셀프 시찰이 안 되려면, 지금의 시찰은 사실상 셀프 시찰이에요. 일본이 열어주지도 않을 거고 갔다 오고 자기 만족하는 셀프 시찰에 그칠 것이다. 이게 안 되려면 일본에 좀 더 많은 것을 요구하려면 정치로 풀어야 되는 것이거든요. 국내정치로도 풀어야 국외정치로도 풀 수 있다고 생각하는데, 문제는 대한민국에서 정치가 실종되었다는 겁니다. 특히 외교에 대해서는 정치를 통해서 여야가 협상도 하고 당신들이 야당이 원하는 게 이 정도 수준이라면 우리는 이 정도까지 요구를 해보겠다. 대신에 이런 단어는 좀 쓰지 말아달라는 물밑에서 하고. 그걸 지렛대 삼아서 일본에 가서 이런 요구를 하고. 그런 국내정치를 이용해서 국외정치를 풀어가는 정치가 결국 중심에 와야 이 문제를 해결할 수 있는데 윤석열 정부에서는 1년 동안 2년차가 되도록 정치가 사실상 실종됐고, 여당이 전혀 노력을 하지 않고 있고, 그런 노력을 하지 않는다는 비판에 대해서 하는 얘기는 여소야대이기 때문에 야당의 책임이 더 크다. 이 얘기만 반복하고 있거든요. 그렇게 되면 윤석열 정부가 외교문제를 풀어가기 위해서는 정치를 바라보는 시각 자체를 바꾸지 않으면 앞으로도 다양한 외교문제들이 계속 해서 앞에 펼쳐질 텐데 그것을 해결할 수 없을 거라고 보고요. 이 얘기하면 자꾸 광우병 얘기를 해요. 야당의 역할은 그런 거에 대해서 국민 우려가 있으면 계속해서 문제제기를 하는 겁니다. 광우병과 비슷한 거면 여당은 국민들이 불안감 해소될 때까지 계속해서 설명하고 검증하는 걸 하면 됩니다. 국민들이 ‘여당이 이렇게까지 하는데 야당 너희 그만하라’고 할 정도까지 하면 되는 건데 왜자꾸 과거 얘기를 하고 야당이 본연의 역할을 하고 있는 것에 대해서 비판을 하는지 이해할 수 없습니다.
▷여당의 반박을 들어봐야겠는데요.
▶신인규 : 이것은 반박을 하기가 상당히 어려운 부분이고.
▷정치가 중심으로 와야 한다고, 아까는 과학이 과학이라고 하셨는데...
▶신인규 : 정치가 복원돼야 한다는 것은 국민 모두가 다 동의하는 부분이고요. 저는 아까 이것이 과학적 검증의 영역이기 때문에 너무 정쟁화 하는 것은 바람직하지 않는다. 민주주의로 정할 수는 없지 않습니까. 그런 얘기이고. 저는 윤석열 대통령의 결단이라는 단어를 주목해서 봐야 하는데, 과거 헌법을 해석하는 여러 가지 견해에도 결단주의가 있었어요. 슈미트 결단주의 있지 않습니까. 과거이론이거든요. 지금 통합적이고 의사결정을 수렴하고 최대한의 많은 국민들의 동의를 얻어가는 민주적 리더십을 이미 사회 전체적으로 경험하고 동의하고 있습니다. 그걸 무시하고 절차나 내용의 민주주의를 무시하고 ‘나의 결단이야. 내 결단이 옳아’ 하고 맞으면 다행인데 안 맞을 수 있지 않습니까. 그런 것들에 대한 당연한 염려가 있을 수밖에 없다.
▶김용태 : 당연히 야당의 건강한 비판은 수용하고 해명을 해야 하는데, 과거와 같은 경우를 비춰봤을 때 그렇지 않았거든요. 사드 들어왔을 때 민주당 의원들 가발 쓰고 사드 전자파로 몸이 튀겨진다느니 선동했잖아요. 그러한 부분을 지적하는 거고요. 야당에서 건강한 비판이나 합리적인 비판을 하면 여기에 대해서 정부여당도 당연히 국민의 관심에 있어서 답을 할 필요가 있습니다.
▶이동학 : 여당에서 전략을 잘못 짜고 있다고 생각을 하는데, 원희룡 장관이 개인 자격으로 반대했잖아요. 2020년 제주도지사 때 하게 되면 국제소송전도 불사하겠다고 했어요. 그리고 2021년도에 자국 이기주의 때문에 우리가 피해를 볼 수 없다고 해서 성명이 나왔는데 지금 현직 국민의힘 의원들입니다. 그러니까 지금 똑같은, 뭐가 달라졌죠? 집권여당이 된 거예요. 그런데 이것에 대해서 본인들이 야당 시절에 했었던 것을 또다시 여당이 돼서 입장을 바꾸게 된 것이거든요. 달라진 건 아무 것도 없어요. 당시에도 독일 연구진이 뭐라고 했냐하면 7개월이면 제주도 앞바다에 오고 그 다음에 동해까지 들어온다. 18개월이면 다 들어온다. 영향권에 있다는 거는 자기네들도 그렇고 과학적 검증의 영역이 남아 있지만 IAEA에서 괜찮다고 얘기 나올 거라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 국민적인 의구심이나 불식을 식혀주기 위해서 최소한의 노력을 다해야 되는데 그게 아니라 10리터를 마실 수 있는 교수를 데리고 와서 그런 얘기를 하니까 이게 정말 맞는 얘기인가. 저 사람들이 왜 저렇게 하지?
▶신인규 : 안전하다는 거에 두 가지 모순이 있지 않습니까? 안전하면 본인들이 쓰면 되는 거예요. 안전하면 검증을 두려워 할 이유가 없는 겁니다. 그런데 검증은 꽁꽁 싸매고 안 하고 시찰 정도하면서 넘어가겠다는 건데 안전하다고 우기고 주장만 하는 거는 공허하다. 동의를 받기 어렵습니다. 상식적인 거거든요. 너무 어렵게 풀고 있어요.
▷옥스퍼드대 엘리슨 교수가 후쿠시마 오염수를 1리터가 아니라 10리터까지도 마실 수 있다고 해서 화제가 됐는데, 이게 후쿠시마 오염수라고 하겠습니다. 드실 수 있는 분 손 들어보세요.
▶신인규 : 물 10리터는 생수도 못 마셔요.
▶이동학 : 말이 아닌 실천을 좀 보여주십시오.
▷마지막으로 정치권 이슈 하나만 더 짚어보겠습니다. 김남국 의원의 코인 논란, 게임 업계의 국회 로비 의혹으로 번졌습니다. 이 사안 어떻게 보십니까?
▶신인규 : 저는 상당히 심각한 문제로 보입니다. 김남국 의원의 정치적 책임 당연히 져야 하는 것이고, 해명 과정에서 드러난 것만으로도 수사가 필요한 사안으로 비화가 됐거든요. 사실 이런 식의 게임 업체들과 유착문제, 어떤 거래가 있었다고 하면 더 수사를 해봐야 되는 부분이니까 이 부분에 대해서 법과 원칙대로 수사 받으면 될 일이고, 김남국 의원과 관련된 국면들이 어느 정도 이제는 정치의 영역이 아니라 사법의 영역으로 넘어가는 국면이라고 봅니다.
▶성치훈 : 동의하는데요. 일단 오늘 가상화폐 관련 이해충돌방지법이 정개특위 소위를 통과했고, 그런데 또 하나 해결할 수 있는 게 국회의 시간은 끝나가고 있다고 보는데 마지막으로 할 수 있는 건 전수조사라고 보거든요. 이게 익명성이라는 특징 때문에 자꾸 못한다고 하는데 이거는 자꾸 비겁한 얘기라고 생각해요. 그러면 자발적 신고를 하든 만약에 신고에 누락이 되어 있다면 지금도 주식에서 비상장 돼 있으면 확인할 수 있는 방법이 없지 않습니까? 코인에 대해서도 국회의원 300명의 자발적 신고를 받고 만약에 고의적 누락으로 보일 정도, 실수가 아닌 고의적 누락이 발견되면 어떠한 책임도 지겠다는 서명을 받는 그런 과한, 충분히 방법은 찾을 수 있거든요. 아니면 가상화폐 전문가들에게 익명성이라는 한계가 있으면 우리가 어떤 방식으로 이것을 풀어간다면 국민들이 납득할 수 있을 정도가 되겠습니까 물어봐서 방법을 여야가 같이 물어봐서 대답을 들어서 그 방식대로 진행하면 됩니다. 그런데 안 하고 있는 거거든요. 무책임한 행태라고 보고, 국회에서 할 수 있는 거는 전수조사가 마지막이다. 왜냐하면 사실상 민주당 입장에서도 이 문제에 대해서 선제적 대응, 과한 대응이 두 가지가 기본원칙이라고 봤는데 타이밍을 다 놓쳤습니다. 더 이상 김남국 의원은 무소속이 되셨기 때문에 김남국 의원이 할 수 있는 거에 대해서는 저희가 왈가왈부는 부적절하고 우리 당이 할 수 있는 거는 시간 놓쳤고, 마지막 하나 남은 거는 윤리위 제소. 저는 이걸 빨리 진행해야 한다고 봅니다. 윤리위 제소까지 갈 일이냐는 분들이 있거든요. 그렇다면 더더욱 빨리 해야죠. 빨리 윤리위를 추진해서 털어내야죠. 제소할 정도의 사안이 아니라고 한다면. 왜냐하면 저희 당은 다수당이잖아요. 절차적인 거에 대해서 다수의 힘으로 밀어붙인 사례들이 있기 때문에, 왜 이거에 대해서 갑자기 꼬박꼬박 절차를 지키려는 것이냐. 비판이 있을 수 있어요. 당을 위해서도, 김남국 의원을 위해서도 무조건 빠르게 추진하는 것이 민주당이 할 수 있는 마지막 김남국 코인 관련 이슈에 대한 조치가 아닌가 생각하고 있습니다.
▶김용태 : 결과적으로 내부자 정보를 이용했는지 안 했는지 신인규 변호사 말씀하신대로 검찰 수사를 통해서 밝혀내야 할 부분이라고 생각되고요. 그 부분이 밝혀져야 게임 업계가 국회를 14번, 15번 방문했는지 비판할 수 있지 않을까 생각이 있습니다.
▶이동학 : 저는 직업윤리상 잘못됐다고 생각을 하고요. 다만 의혹 제기 상태의 부풀리기 기사가 쏟아지고 있는 것이거든요. 저는 용두사미가 될 가능성도 있다. 이것에 대한 증거를 명확하게 찾아내서 검찰이 언론하고 계속 주고 받으면서 정보를 흘리면서 부풀려지고 있는 측면도 있다고 보는데, 이 부분이 명확하게 밝혀져야 할 부분인 것이고. 다만 이게 신기술이잖아요. 신기술이기 때문에 결국에는 공직자들의 재산이 은닉될 가능성이 앞으로 굉장히 커졌다. 이것을 법적으로 어떻게 보완할 거냐의 문제가 남아 있는데 실제 이 기술이 진짜 신기술이어서 법이 아무리 만들어져도 이 부분에 있어서는 어려운 다 모든 걸 찾아내긴 굉장히 어려운 측면이 있는 것 같아요. 이 측면들은 공백 상태가 될 텐데, 이 부분에 대한 사회적인 양심의 문제로 과연 해결해나갈 수 있겠는가. 이런 과제는 남는다고 생각합니다.
▶신인규 : 아까 전수조사 말씀했는데 저는 크게 의미는 없다고 보지만 해도 좋다고 보고요. 국회가 해야 될 건 윤리특별위원회에서 제소를 통해서 결정을 해야 하는 겁니다. 누군가는 이렇게 얘기합니다. 국회의원 제명 함부로 얘기하면 안 된다고 하는데요. 이게 지금까지 국회의원들이 다 서로 제 식구 감싸기로 해준 겁니다. 그러니까 아무도 제명 안 했고 YS대통령 독재정부에 의해서 제명당한 것 밖에 없거든요. 저는 국회가 자정기능을 스스로 갖지 않으면요. 국회가 신뢰 못 얻는다고 봅니다. 지금 국민소환제가 없기 때문에 국회 내부에서 의원직 제명을 통해서 정리할 수밖에 없는 거예요. 저는 상식적으로 생각해 보십시오. 이 정도로 자기 사익의 추구했던 것이 드러난 의원이 나타났는데 이런 분에게 공직을 맡기는 게 국민 정서에 맞겠습니까? 의원들이 이 부분에 대해서는 본인들이 읍참마속을 하는 마음으로 정리를 해야지 다시 국회가 신뢰를 얻을 수 있다. 이걸 제명 안 한다면 도대체 국회의원 제명은 어느 정도를 해야 제명해야 합니까? 이거는 공개 사과나 경고 가지도 될 게 아니고요. 제명 수준이라고 보거든요. 이 사안을 감싼다고 하면 어느 정도까지 국회의원들은 잘못을 해야 제명을 하는 것인지가 저는 잘 납득이 되지 않습니다.
▶이동학 : 윤리특위구성원을 국회의원으로 할 것이 아니라 어린이들이나 청소년으로 해야 한다고 생각해요. 실제 정말 선을 가지고 판단을 할 수 있는 배심원제로 운영을 해야 제3의 기구가 판단할 수 있어야지 자기네들이 자기 손바닥으로 하늘 가리고 팔이 안으로 굽는 거를 하겠습니까?
▶성치훈 : 끝나고 있을 때 새 이슈를 던지면서 응답하는 게 그렇긴 한데, 법을 어기지 않아서 문제가 되지 않았다고 하는 게 잘못됐다고 하신다면 저는 박민식 보훈부 장관 후보자 똑같은 말을 하고 있죠. 법을 어기지 않았다. 그런데 국민 눈높이에서는 잘못했거든요. 후보자에 대한 지명 철회를 하신다면 진정성을 믿을 수 있지 않을까 생각합니다.
