(주요 발언)
- "특검 논의 2022년부터, 지지부진하게 만든 건 여당"
- "대통령실 즉각 거부권, 후폭풍 어떻게 감당할 건가"
- "지난 1년 6개월 조용한 내조였나? 제2부속실 필요"
- "조용한 내조? 지금 보면 겉과 속이 달랐던 김건희"
- "김건희 사라진 이유, 명품백 의혹 이후 질문이 두렵나?"
- "영부인 스스로 자기 입장 밝혀야 한다는 얘기도"
- "이 나라 보수는 김건희 리스크를 안고 갈 수 없다"
- "김대기 자리에 이관섭, 3개월 만에 돌려막나?"
- "역대 정부에서 한 번도 없던 독도까지"
- "도대체 장병들에게 어떤 교육을 하려고 헀던 건가"
- "이승만 서술도, 공만 넣고 올바른 역사교육이 뭔가"
취재파일 시간입니다. 장윤선 정치전문기자와 함께 합니다.
▷안녕하세요?
▶안녕하세요?
▷올해 마지막 취재파일입니다. 저희가 장윤선 기자님을 목요일에 모시기로 한 건 신의 한수였다고 제작진들이 일체감으로 생각을 하고 있거든요.
▶다음 주부터 요일 바꿔주세요. 너무 뉴스가 많아서 힘듭니다.
▷특검 얘기를 자세하게 여쭤보도록 하겠습니다. 여당에서는 총선용 악법이라고 했지만 결국 민주당 야당 주도로 쌍특검법 처리됐습니다. 예견된 수순라고 봐야 하잖아요.
▶사실은 제가 오기 전에 박홍근 전 민주당 원내대표죠. 당시 특검상황 4월에 처리할 때 어땠었냐고 물어봤더니 그때도 얘기했다는 겁니다. 미루면 미룰수록 국민의힘에게 불리하고 하루라도 빨리 통과시켜야 정치적으로 문제가 되는 것을 막을 수 있다. 그러니까 용기 있게 결단하라. 안할 수 없다. 그때도 주호영 대표 하다가 윤재옥 대표로 넘어갔는데 그때도 그분들이 계속 대통령 눈치보고 김건희 여사 눈치보고 결정을 못하더라는 겁니다. 이 핑계, 저 핑계되면서 그때도 협상하면서 답답했는데 도저히 안 되니까 방법이 없어서 빼고 정의당하고 손잡고 패스트트랙 태울 수밖에 없었고 그 기한이 16개월 전입니다.
▷국민의힘이 나서기만 했으면 빨리 할 수 있었던 건데.
▶이미 하고도 남는 시간인데 지금 보면 2022년 9월 이때부터 본격적으로 논의를 해서 법사위 180일 그다음에 본회의 60일 최장 240일 다 견뎌서 12월 22일 이후 아무 때나. 이렇게 된 거거든요. 그래서 결과적으로는 이런 상황이 된 건데 그러면 이게 악법이라고 주장을 하지만 실제로 이 법은 국민들이 70나 찬성하고 있고 새로운 사실들이 계속 발견되고 있습니다.
무엇보다 이 16개월이나 되는 대통령 김건희 여사하고 결혼 전부터 있었던 사건인데 왜 이거를 소환해서 하느냐고 비판을 하는데 그때 검찰총장이 윤석열 대통령이었습니다. 그러면 추미애 장관이 지휘권을 발동해서 했었어야 한다고 주장을 합니다만 그런 경로가 막혀있었던 거잖아요. 특별한 이유 없이 검찰이 수사도 제대로 안 하고 시간은 계속 가고 새로운 증거는 계속 나오고 다른 데서 나오는 게 아니고 재판과정에서 드러나는 겁니다. 이것을 묵고할 수 있는 것이냐 국민적 의혹은 커지고. 당연히 이 특검법은 처리할 수밖에 없는 상황이 된 겁니다. 남탓할 게 아니라 자승자박이다. 자충수라는 말을 하고 있습니다.
▷거부권이 사실상 예고가 된 상태입니다. 대통령실 입장도 나왔는데.
▶예고가 아니라 입장을 확실히 밝혔습니다.
▷여당에서는 명칭도 김건희 특검이 아니라 도이치모터스 특검이라고 부르고 있더라고요.
▶도이치모터스 주가조작을 김건희 여사가 한 거죠.
▷그 이름을 넣기 싫었던 것 같아요.
▶비겁하죠. 그리고 여태까지 있다가 이거를 사람들이 김건희 특검 앞으로 도이치모터스특검이라고 하겠습니까? 간단합니다. 6글자입니다. 쉽습니다. 대통령실이 쌍특검 정부로 오면 즉각 거부권 행사한다는 입장을 밝힌 건데 이 후폭풍을 어떻게 감당하시려고 하시는지 정말 국민을 무시하거나 국민들이 아무리 반대해도 대충 뭉개도 된다고 판단하지 않고서야 어떻게 즉각 거부권 행사라는 표현을 쓸 수 있는지. 기본적으로는 이것은 손바닥으로 하늘을 가릴 수 없듯이 이 국면은 피해갈 수 없다는 생각이 드는 것입니다.
▷재의결 과정을 거치게 됩니다. 대통령이 거부권 행사하면. 그런데 이것도 장담할 수 없다는 얘기가 나옵니다. 거부권 쓰고도 특검이 통과되는 상황이 발생할 수 있다는 전망이 나오고 있어요.
▶그게 가장 유력한 전망입니다. 말씀주신대로 만약에 오늘 표결 처리된 안을 내일 대통령실로 이송하면 정부로 들어오겠죠. 그랬을 때 대통령이 즉각 거부권 행사하면 내일 오전 되겠네요. 그러면 15일간의 시간도 필요 없습니다. 다시 재의요구가 국회로 오고 그때부터는 국회의 시간입니다. 왜냐하면 법안에 이거를 며칠 안에 어떻게 처리해야 한다는 규정이 없습니다. 그러니까 민주당이 잘 갖고 있다가 최소한 과반 출석의 3분의2 재적의원의 찬성이면 통과되는 건데 숫자가 맞을 때까지 기다렸다가 하면 되는데 그게 1월이 될 가능성이 높습니다. 다음 주부터 시작인데 1월은 내년 총선을 앞두고 각 당이 민주당도 마찬가지고 국민의힘도 마찬가지고 새로 시작되는 이준석 신당 출현할지 알 수 없지만 이낙연 신당, 새로운 당들이 공천에 집중하는 시간입니다.
이때 예컨대 공천에 탈락하는 분들도 계시고 안 되겠다, 내년 총선 불출마하는 분들도 계실 건데 그런 분들이 다 정리가 되면 표로 계산이 됩니다. 막판에 본회의 출석안하는 분도 계십니다. 다 끝난 마당에 굳이 내가 뭐. 그 숫자가 15표, 20표 이내만 되면 되는 겁니다. 그렇게 되면 그 특검법에 따라서 절차를 밟게 되는 겁니다. 1월에 그런 절차가 마무리되면 2월, 3월 두 달 있다가 총선입니다. 이번 총선은 윤석열 심판 플러스 김건희 특검 총선이 되는 겁니다. 저는 이 내외가 엄청난 이런 폭풍우가 오고 있는데 이렇게 민심과 괴리되는 방향으로 정치의 향방을 잡아도 된다고 누가 코치를 하는 것인지. 정무적 판단은 아무도 안 하는 것인지 듣고도 무시하는 것인지 그것이 알고 싶다는 생각이 듭니다.
▷주목되는 인물 한동훈 비상대책위원장입니다. 과연 대통령 부부에게 뭔가 쓴 소리나 독립적인 목소리를 낼 수 있을 것인가. 혹시 제2부속실을 설치하자거나 특별감찰관 임명하자거나 이런 다른 방안이나 제3의 길을 요구할 수 있지 않을까 어떻게 전망하세요.
▶그게 제3의 길이 될 수 있을까요. 당연한 길이죠. 저는 문재인 정부도 특별감찰관 없었는데 왜 윤석열 정부에게 특별감찰관 요구하냐고 주장하는데 문재인 정부가 잘못한 겁니다. 특별감찰관을 전임 정부가 다 비판하면서 이거는 따라합니까? 이거는 있을 수 없는 일입니다. 그동안 그렇게 전 정부 탓하다가 자기들한테 불리한 이슈가 나오면 전 정권 핑계되면서 뒤에 숨어버리는 비겁한 선택인 것이죠. 제2부속실은 대통령실이 용산으로 이전할 때부터 나왔던 얘기입니다. 왜냐하면 김건희 여사가 초반에 후보시절에 기자회견을 하면서 영부인 역할을 안하겠다. 그리고 본인은 아내로서 역할을 하겠다.
조용한 내조론을 들고 나왔습니다. 그랬는데 조용한 내조가 아니었잖아요. 1년 6개월간 보여준 내용을 보면 실제로 가장 충격적인 내용은 최재영 목사랑 나눈 영상 속의 대화인데 대화에 보면 남북관계에도 관심이 많습니다. 그런 내용들을 종합하면 이분들은 조용한 내조는 처음부터 아니었다. 도대체 어떻게 된 거냐는 내막과 관련해서도 정치권에 어떤 얘기가 도냐면 무슨 모임의 자리에서 그날 기자회견은 본인이 자청했다기보다는 캠프에서 이게 필요하니까 이런 입장을 밝혀주는 게 어떠냐는 차원에서 기획됐던 움직임이었다는 얘기가 돌고 있거든요. 자발적으로 내가 정말 진심으로 영부인 역할을 하지 말아야겠고 제기된 학력위조 경력위조 등 여러 가지 의혹들이 있으니 그거를 감내하는 차원에서 아내로서 역할만 해야겠다고 자신의 결단과 결심이 아니라는 거잖아요. 속마음과 겉마음이 다른 거고 국민들은 그날의 눈물의 기자회견, 남편에게 미안하다는 얘기를 했어요. 국민 얘기가 없고. 큰 틀에서 보자면 어떤 차원에서 있었던 일인지 그의 진심은 어디에 있었던 것인지 다시 꺼내서 찾아보지 않을 수 없는 상황이고 그리고 지금 이런 유화책들을 내놓고 마치 이것 때문에 특검을 안 해도 된다고 면피용으로 넘어가는 거는 다수 국민들이 동의하기 어려울 거라고 봅니다.
▷특검 찬성하는 국민여론이 높게 나오고 있어서 이 부분이 거부권 행사해도 대통령이나 대통령실 입장에서 상당한 부담은 될 것 같습니다.
▶부담으로 느껴야 하는 것이고 이 국면을 여일하게 지내서는 안 된다고 생각합니다. 강서보궐선거에서 드러난 민심이 있지 않습니까? 17.15표차나 되는 큰 퍼센트 차이로 국민들이 이렇게 하지 말고 국정운영의 기조를 바꾸라는 거였고 여러 가지 이슈들이 같이 숨겨있었던 것입니다. 종합판단해서 대통령도 소통, 소통 현장 강화를 주장하지 않았습니까? 그에 맞춰 변화하고 바뀌는 모습을 보였어야 했는데 그런 모습은 보여주지 않은 가운데 이런 이슈까지 터졌기 때문에 지금 부글부끌 끓고 있는 민심의 강도가 무시해도 좋은 정도는 아니다. 특히 경제가 매우 나쁘기 때문에 자영업하시는 중소상공인들 이자내느라 바빠서 그런 기사 굉장히 많이 나오잖아요. 태영건설 얘기도 워크아웃 됐고 부동산 PF얘기 나오고 고물가 고유가 더 얘기할 필요도 없는 상황이죠. 하루하루 견디기 어려운 총체적 난국 속에서 자기들 문제에 대해서 덮고 가겠다. 분노가 태풍이 될 거라고 봅니다.
▷당사자인 김건희 여사가 공개석상에서 안보인 지 꽤 됐습니다. 네덜란드 국빈방문 동행했던 게 마지막이었던 것 같아요. 지난달 시장도 가고 김장도 하고 엄청 활발한 활동을 펼쳤습니다.
▶봉사 많이 하셨죠. 크리스마스니까 연말이니까 어디든 가서 봉사했어야 했죠. 저는 명품백 이후에 못나온다고 봅니다. 명품백이 터졌잖아요. 그것을 정해진 해외순방 일정이 있어서 안 갈 수 없어서 가긴 하지만 그 밖의 국내일정을 잡을 수 없는 형편이 되는 것입니다. 그러면 기자들은 질문이 나오면 안 받습니까? 물론 그러고 있습니다. 풀단 취재 딱 한 명만 해서 현장만 하게하고 통제는 할 수 있지만 그 자리에서 누가 물어볼 수도 있는 겁니다. 그랬을 때 뭐로 답변할 수 있겠습니까?
막다가 문제가 생기면 누가 정리를 할 수 있습니까? 다양한 차원에서 나올 수 없는 형편이라고 보여지고 이걸 언제까지 유지할 수 있겠습니까? 하태경 의원이 영부인 스스로 자기 입장 밝혀야 한다. 명품백 문제도 그렇고 주가조작 사건도 그렇고 그리고 수사해야죠. 서면조사를 하거나 소환조사를 했다고 하면 국민들이 이렇게 까지 큰 의혹을 갖고 있지 않을 겁니다. 한 번도 조사도 없었고 조사해서 내용이 있으면 기소를 해야 하는 것이고 그게 아니라면 무혐의처분을 했어야 합니다. 홍준표 시장이 지적했지 않습니까? 그런 일파만파 커지고 있고 특검에 대해서 거부권 행사할 거라고 주장을 하면 국민 여론은 완벽하게 등돌릴 수밖에 없다. 저는 대통령실이 스스로 이런 문제들을 자초하고 있다고 생각합니다. 지혜로운 대응이 필요하다고 봅니다.
▷문제가 심각하다고 느껴지는 게 보수매체 조차도 김건희 여사가 관저에서 나와서 사저로 거처를 옮겨야 하는 거 아니냐는 얘기까지 나왔어요.
▶보수언론다운 처방전이라고 생각합니다. 조선시대도 아니고 사가로 가라. 제가 보수 관계자 패널들한테 물어봤더니 아크로비스타로 절대 안 간다는 얘기를 하는데 오늘 제가 이준석 전 대표하고 인터뷰를 했는데 지난 지방선거 때도 어떤 아크로비스타의 힘 같은 압력을 받았다. 구체적인 사실은 알고 있지만 얘기하지 않겠다고 하는데 그런 내용이 어떤 것인지 확인할 필요가 있고 보수언론들이 직격을 하기 시작한 거죠. 특히 명품백 논란 이후에 터져나온 건데 이 나라 보수는 김건희 리스크를 더 이상 안고 갈 수 없다는 게 제목입니다. 도이치모터스 주가조작 리스크가 아니라 김건희 리스크입니다.
여기에 어떤 얘기가 있냐면 앞으로 이게 훨씬 전일이니까 특검뿐만 아니라 공천개입설, 인사개입설, 여러 가지 의혹들이 상당히 많이 나올 수 있다. 그렇기 때문에 이걸 차단하는 차원에서라도 윤석열 대통령이 특별감찰관 임명해야 하고 그리고 명품백 파문의 고리를 끊어야 한다는 얘기를 하고 있거든요. 핵심은 문제를 일파만파 키울 게 아니라 사전에 조치할 필요가 있는 겁니다. 저희가 복기하면 박근혜 국정농단 사태 때 문건노출 논란이 있었습니다. 그때 민정수석실 공직감찰에서 대통령 동생과 관련된 이슈들이 제기됐을 때 그거를 어떤 건지 정확하게 찾아서 문제해결을 했다면 아마 박근혜 전 대통령 탄핵 안 됐을 수 있다는 전망을 합니다.
그거를 역으로 돌려서 공격했어요. 문건 유출한 사람 누구야. 나와. 그래서 조웅천, 박관천 두 사람이 처벌받게 됐습니다. 그러고 나서 십상시, 문고리 하면서 결국에는 탄핵. 이슈가 더 커졌고 기억하시겠지만 최순실 의상실 나오고 걷잡을 수 없이 사건이 커지는데 지금 그 국면에 와 있는 거 아니냐는 위기감을 느끼고 도처에서 언론사들이 비판보도하면 압수수색당하거든요. 평화방송도 어떻게 될지 모릅니다. 지금 성역 없는 보도를 하는 매체들이 압수수색 당하고 있어요. 걱정입니다. 이게 대한민국 2023년 과거, 저희가 2016, 2017년, 5개월이나 되는 촛불혁명 했을 때 전 국민이 주말을 반납하면 광화문에 모였지 않습니까? 이걸 지켜본 독일언론들이 앞으로 민주주의를 배우려면 한국으로 가야 한다고 했어요. 평화로운 국민들의 집회를 통해서 정권교체까지 이뤄내는 엄청난 엄청난 민주주의 에너지를 본 서방이 감격했던 그런 상황을 또 한 번 만들어야 하지 않나 생각을 합니다.
▷이런 와중에 이렇게 어수선한 와중에 오늘 대통령 비서실장이 교체됐습니다. 김대기 비서실장이 사임을 한다고 밝혔고 이관섭 정책실장이 이 자리를 채우게 됐는데 이거를 대통령실 쇄신으로 봐야 할지 아니면 다른 차원으로 봐야 할지 어떻게 보세요.
▶제가 당내에 물어봤어요. 너무 자주 바뀌는 거 아닌가 했더니 소위 구체제 숙청의 완료라는 평가가 나옵니다. 대한민국에서 숙청, 북한 아니냐고 얘기했는데. 핵심은 김대기 비서실장 관련해서 방송에서 다 말씀드리기 어려운, 여러 이슈들이 있었던 것은 사실이지만 핵심은 김대기 실장같은 경우 20개월 정도 지났으므로 그만두어도 괜찮다는 평가가 있는 것은 사실인 것 같아요. 반대로 이관섭 정책실장은 국정기획수석 맡은 지 한 달 됐거든요. 3실장 체제로 간다고 하면서 만든 자리이긴한데 다시 또 보직변경이 됐어요. 그런데 이 정부는 장관 석 달하고 출마합니다. 그리고 심지어 겸직도 있어요.
그러니까 국민권익위원장하다가 5개월, 6개월 만에 방송통신위원장으로 가고 일종의 돌려막기 인사가 너무 심각한 거 아니냐는 비판이 나오고 있는데 그 부분에 대해서는 아무런 문제의식이 없는 것 같습니다. 하다가 별로야? 바꿔. 아니야? 당대표도 그렇잖아요. 이준석 대표 쫓아내고 억지로 김기현 대표 세웠다가 이 사람으로 총선 안 될 것 같으니까 또 한동훈 비대위원장 세운 거 아닙니까? 일각에서는 한동훈 비대위원장 다음에 다른 사람 또 올 수 있다는 나오는 수준이니까 자꾸 바꾸는 겁니다. 기자들 취재한 내용을 종합하면 김대기 비서실장으로는 내년 총선 못 치룬다는 얘기가 나옵니다.
김대기 비서실장은 대통령 비서실장이지 당대표 아닙니다. 총선하고 대통령 비서실하고 무슨 상관이죠? 아무렇지 않게 정치적 중립은 무시돼도 된다. 이런 사실 이게 중대한 위법사유가 될 수 있는 겁니다. 탄핵에 이르는 여러 가지 이슈들이 있는데 그중에서 중대한 위반법률 사유가 있으면 되는 겁니다. 이런 것들을 서슴지 않고 하고 있다. 이게 바람직한 건가. 스스로 조심해야 할 필요가 있는데 아무렇지도 않게 기자들한테 이런 얘기를 무비판적으로 하고 있는 것이죠. 제가 보기에는 굉장히 위험한 정권이라는 생각도 듭니다. 본인들이 하고 있는 것이 어떤 부적절성이 있는지에 대한 판단이 있는 것인지 매우 우려스럽습니다.
▷국방부가 발간한 장병정신교육기본교재 독도를 왜 영토분쟁지역으로 표현을 했을까요. 일본 본 정부도 아니고 우리 정부가. 이 사안 어떻게 보셨습니까?
▶신원식 장관이 어떤 생각인 건지 묻지 않을 수 없다는 생각이 드는데요. 역대 정부에서 단 한 번도 보수든 진보든 상관없습니다. 독도는 우리땅입니다. 영토분쟁 영유권 분쟁으로 삼을 이유가 없어요. 그런데 이것을 다른 것도 아니고 군인들 정신교육하는 기본교재, 이거로 장병 교육하는 거거든요. 그런데 그 교재 안에 독도, 센카쿠열도, 쿠릴열도를 분쟁지역으로 표시 기수를 한 거 아닙니까? 이것은 일본 정부의 논리입니다. 그동안 우리는 우리 땅이므로 국제사법재판소로 가서 다툴 이유가 1도 없다는 게 우리 정부의 일관된 입장이었습니다. 그렇지만 일본은 무슨 소리냐. 독도는 분쟁지역이고 이것을 국제사법재판소로 가져가서 우리 땅인지 너희 땅인지 따져보자는 게 일본 정부의 태도예요. 아예 분쟁 지역화하는 것 자체가 문제라고 해서 이슈를 무시하고 대꾸하지 않았습니다. 그런데 이거를 떡하니 장병들 교육하는 기본교재에 이거를 갖다놓은 겁니다.
▷윤석열 대통령이 크게 질책하고 즉각 시정 등 엄중조치를 하라고 지시했다고 합니다. 대통령의 지시도 어떻게 봐야 하나 싶은 게 사안을 떠넘기는 것처럼 보이기도 하고요.
▶여론이 심상치 않으니까 일단 내 책임은 아니라고 뒤로 물러서려고 하는 건지 모르겠지만 심각한 게 보통 심각한 문제가 아닙니다. 지금까지 나온 내용을 종합하면 지금 한반도 지도가 11번 들어갔는데 이중에 독도가 표기된 지도는 하나도 없고 뿐만 아니라 임진왜란, 병자호란 국가적 위기 상황을 설명하는 지도에도 독도는 빠져있다는 것이고 심지어 병자호란 관련된 지도에 울릉도, 제주도, 일본 쓰시마섬은 있는데 독도는 없다는 것이고 관련해서 대변인이 이들 나라, 그러니까 제3자, 주어논란을 낳고 있습니다.
그런데 이게 이렇게 문제를 치부하고 넘어갈 일인지에 대해서 문제제기를 안할 수 없고 시끄러워지니까 해당 교재를 일단 전량 수거하기로 했습니다. 이렇게 끝낼 문제인지에 대해서 정말 심각한 문제의식이 들고 이런 방식으로 일본 정부가 그동안 줄기차게 주장했던 논거를 가지고 다른 데도 아닌 우리 국군장병 대상으로 교육하려고 했다. 뭘 교육하려고 했던 것인지 어떤 사관을 교육하려고 이런 교재를 만든 것 같은지 이 교재를 만든 사람은 누구이며 어디까지 책임을 져야 하는지 일단 국회 국방위를 열어서 따져봐야 하고 책임질 일이 있으면 저는 붕짜자붕짜 신원식 장관도 책임을 져야 한다고 생각을 합니다. 예컨대 대통령실 안에 안보실이 있는지 확인이 필요한 것이고 그랬다면 같이 책임져야 하는 것이고 대통령 오늘 또 전방에 가셨더라고요. 이것을 막기 위한 차원의 제스처가 아닌가 싶은데 우리 국민들이 정도는 다 간파합니다. 이런 방식으로 일이 끝나지 않을 거라는 생각이 들고요. 그리고 이승만 전 대통령에 대해서도 역사 왜곡이 있었어요.
▷공만 넣고 과는 없어요.
▶왜 이러는지 모르겠습니다. 역사는 공과 과를 똑같이 기술하고 후대가 평가하는 일입니다. 그런데 그것을 공만 강조하고 과는 없던 일로 치부하는 거. 그게 과연 옳은 일입니까? 우리 아이들에게 올바른 역사교육을 해야 하는 거 아닙니까?
▷이승만 전 대통령 작업을 이달의 독립운동가 선정부터 시작해서 정부 차원에서 끌고 가는 듯한 스탠스가 보이거든요.
▶이명박 정부 때 소위 뉴라이트 사관에 입각해서 우리 역사 교과서에 대해서 얼마나 많은 지루한 논쟁들이 있었습니까? 그때 이미 2007년, 2008년, 2009년 다 끝난 논쟁을 다시 2023, 2024년에 와서 또 해야 하는 게 피곤합니다.
