(주요 발언)
- "영장 발부되면 이재명 궁지 몰릴 듯"
- "기각되면 이재명 살아돌아올 가능성 높아"
- "구속되면 이재명 온전한 리더십 갖기 어려워"
- "증거인멸 여부가 핵심이 될 듯"
- "어떤 결과가 나오든 각 진영에서 받아들이길"
- "증거인멸의 시그널, 판사가 어떻게 볼지"
- "홍익표 의원이 어떤 스탠스 취하느냐가 관건"
- "尹 국군의 날 발언, 일관되게 무력엔 무력으로"
- "야당은 친북 세력이라는 게 대통령의 인식"
- "국군의 날 시가행진, 반응은 갈리는 듯"
- "해병대 녹취록 공개, 내부에서 큰 균열 나는 듯"
- "채 상병 특검, 야당이 적극적으로 통과시켰어야"
- "가결표 색출? 더불어공산당인가…정신 차려야"
김준일의 팩트체크 시간입니다. 김준일 뉴스톱 수석 에디터와 함께 합니다.
▷안녕하세요?
▶안녕하세요?
▷국민의의 눈과 귀가 서초동에 쏠려 있습니다. 민주당 이재명 대표가 구속영장 심사 받고 있는데 어떤 결과가 나오든 후폭풍이 상당할 것 같습니다.
▶이러면 이런 대로 저러면 저런대로 과정과 시나리오가 있죠. 그래서 만약에 기각이 될 경우에는 기각도 두 가지가 종류가 있는데 혐의가 소명됐으나 증거인멸이나 도주우려가 없어서 기각, 다툼의 여지가 있다. 혐의가 소명 안 되고 다툼의 여지가 있고 증거인멸이나 도주우려가 없어서 기각된다. 이렇게 두 가지가 있습니다. 이게 중요합니다. 왜냐하면 혐의가 소명됐다는 거는 범죄사실에 있어서 판사가 보기에 범죄가 있으나 구속할 사유까지 없다고 보는 거고 하나는 내용 자체가 검찰하고 검찰 주장 자체가 인정될 수 없다는 거하고 다르거든요. 이거는 어쨌든 유뮤죄는 아시겠지만 당연히 재판의 법정에 가서 다퉈야 하는 문제이긴 합니다. 중요한 거는 일단은 기각이냐 영장발부냐, 구속이냐가 사람들한테는 상징적이죠. 그래서 발부가 되면 이재명 대표는 궁지에 몰릴 것 같고 그다음에 옥중대표 옥중공천 현실적으로 가능할지. 비명과 친명 간 내부 의원들 간 다툼 논쟁 이런 것들이 격화될 것 같습니다. 만약에 기각이 될 경우에는 이재명 대표가 살아 돌아온 것이고 강화될 가능성이 높고 다만 그런다고 해도 이재명 대표가 온전하게 리더십을 회복할 것인가에 대해서는 의문이 있고 그것도 돌아온다고 하더라도 당내에는 긴장감이 많이 흐르지 않고 그렇게 보여집니다.
▷과거 사례를 봤을 때 영장이 기각되는 게 이례적인 일 같다는 얘기도 있는데 과거 경우를 보면 어떻습니까?
▶체포동의안이 가결이 돼서 영장실질심사를 받은 경우는 10번이 있었는데 8번이 영장이 발부가 됐습니다. 이게 그렇다고 해서 확률이 80 라고 단정할 수 없어요. 이거는 전혀 케이스바이케이스거든요. 사례에 따라 보는 게 맞는데 다만 전체적으로 보면 증거인멸, 도주우려 이쪽을 엄격하게 보는 것 같아요. 국회의원들 같은 경우에는 특히 영장전담판사들도 민감하게 예민하게 보거든요. 그렇기 때문에 이런 부분들이 있어서 증거인멸, 도주우려가 있었는지 얘기를 꼭 합니다. 그래서 심지어는 전주을에 있었던 항공사 그분 같은 경우는 도주우려 얘기까지 했어요. 의원직을 상실했죠. 이름이 생각이 안 나는데 그런 경우도 있기 때문에 그리고 유창훈 부장판사인데요. 이분이 지금 올해 2월에 영장전담판사로 왔는데 영장을 발부를 13번을 했어요. 그런데 그중에서 11건이 증거인멸 우려가 있다고 해서 구속사유를 밝혔습니다. 예를 들면 기각을 한 경우가 강진구 더탐사 기자, 박영수 전 특검, 이성만 의원. 여기는 영장을 기각을 했거든요. 여기는 증거인멸, 도주우려가 없다고 해서 기각했고 윤관석 의원 여기에는 증거인멸 우려가 있다고 발부를 했습니다. 그러니까 증거인멸 여부가 핵심인 것 같아요.
▷오늘 법원으로 들어가는 이재명 대표 모습을 보니까 아직 단식 끝낸 지 얼마 안 돼서 건강을 완전히 회복되지 못한 것 같았습니다. 지팡이도 짚고 비틀거리는 것 같았거든요.
▶체어를 탈 가능성에 대해서도 처음에 얘기가 나왔는데 휠체어를 선택하지 않은 것은 워낙 법정에 출두할 때 휠체어 탄 게 모양이 안 좋았던 게 많아요. 재벌 총수들이 휠체어 타고 오는 거 많이 봤잖아요. 쇼하는 거 아니냐고 해서 휠체어를 선택하지 않은 것 같고 어쨌든 몸이 24일 동안 단식을 했는데 뭐가 됐든 좋을리가 없죠. 초췌한 모습으로 들어온 것 같습니다. 그것도 연줄이라고 하시는 비판하시는 분도 있는데 그렇게까지 볼 일은 아닌 것 같아요. 정상이 아니겠죠. 그래서 아무 말도 하지 않고 같이 대동한 의원들도 거의 없었죠. 예전에 비해서. 예전에 소환조사 받을 때하고 비교하면 변호인만 대동하고 들어온 거거든요. 단촐하게 바로 들어가는 모습을 보여주려고 한 것 같습니다.
▷오늘 민주당 의원들하고 당원들이 쓴 기각탄원서도 제출이 됐다고 하는데 이게 영향을 줄 수 있을지 여러 가지 얘기가 있습니다.
▶모르죠. 제가 판사가 아니니까 유창훈 판사가 아닌데 누가 알겠습니까? 다만 판사는 본인의 일을 해야겠지만 압력을 받지 않겠다고 생각을 할 거예요. 그럼에도 불구하고 약간의 부담감을 느낄 수 있겠죠. 모든 관심이 거기에 쏠려 있으니까. 다만 이럴 때일수록 제가 판사라고 한다면 누구와 탄원서를 내든 누가 반드시 구속을 해야 한다고 주장하든 그냥 원리원칙대로 하는 게 본인이 내가 사는 길이라고 생각할 것 같아요. 그렇게 안 하면 누구한테라도 어떤 식으로 한쪽 진영에서 공격을 받을 수밖에 없는 거거든요. 자신이 평소에 해왔던 원칙을 지키는 방향이 자신을 지키는 일이 아닐까. 직업윤리로서 맞는 게 아닐까. 그렇게 판단할 것 같고 드리고 싶은 말씀은 어떤 결과가 나오든 받아들였으면 좋겠다. 기각이든 발부든 각 진영에서 각자의 주장들이 쏟아질 거 아니에요.
정치판사라고 하고 매수됐냐고 겁먹었냐고 하는데 그렇게 볼 일은 아닐 것 같고 증거인멸과 관련해서 조금 말씀을 드리면 약간 이재명 대표가 여러모로 안 좋은 시그널들이 있어요. 예전에 언론보도가 나왔는데 7월 20에 민주당 인사가 이화영 전 경기부지사 옥중에 있죠. 이 사람 면회를 갔어요. 일반면회 같은 경우는 다 녹음이 되거든요. 들을 수 있고 기록에 남습니다. 여기에서 위에서 검찰탄압의 허위진술을 이화영 당신이 내가 했다는 취지의 서신을 써달라고 한다. 위에서 그런 걸 원한다고 얘기를 했다는 건데 그 위를 검찰은 이재명이라고 보고 있는 거고 이 녹취를 튼다는 겁니다. 영장실질심사 받을 때. 이게 일종의 증거인멸의 강력한 시그널이 되는 거죠. 공교롭게 다음 날 7월 21일에 옥중편지를 공개합니다. 쌍방울 방북비 대납을 요청한 사실이 없다는 내용의 검찰의 압력을 받았다는 식의 바뀌는 과정들이 있거든요. 이게 일종의 증거인멸의 시그널이라고 검찰은 강력하게 주장을 하고 있고 이게 판사가 어떻게 볼지 봐야 할 것 같습니다.
▷오늘 민주당 지도부에 변화가 있었습니다. 홍익표 의원이 원내대표 선출된 건 어떻게 보셨어요.
▶우원식 의원이 사퇴를 하면서 김민석, 남인순, 홍익표 3파전이었는데 원래는 우원식 의원도 그렇고 표결에 안 가는 게 맞겠다. 비명, 친명 싸울 일도 아니라고 그 뒤에는 당내 원로들이 있었다는 얘기도 있습니다. 당이 비상상황인데 표결 대결로 갈 거는 아니다. 나머지 의원들의 의중, 끝까지 완주하겠다는 의사가 강해서 결국 표결에 갔습니다. 셋 중에서는 홍익표 의원이 유력했다는 얘기들이 원래 있었어요. 홍익표냐 우원식이냐. 이런 얘기들이 양파전이라는 얘기가 있었기 때문에 이상하지 않다. 남인순 의원하고 결선에 간 거거든요. 김민석 의원이 의외로 빨리 떨어졌다는 평가도 있고 중요한 거는 원내대표 같은 경우는 만약에 당대표 유고시에 권한대행이 될지 직무대행이 될지 모르겠지만 할 가능성이 있어서 홍익표가 어떤 스탠스를 취하느냐가 민주당한테 중요할 것 같습니다.
▷오늘 75주년 국군의 날 기념행사가 있었습니다. 밖에 교통통제 되면서 거리도 많이 막혔는데 윤석열 대통령이 북한이 핵을 사용하면 한미동맹 압도적인 대응을 통해서 북한정권을 종식시킬 거라고 얘기했습니다. 국군의 날 행사라는 걸 감안해도 센 발언인데 이 발언 어떻게 들으셨습니까?
▶새로운 발언인가라고 하면 별로 새롭지 않습니다. 발언 수위는 세죠. 한미일 정상회담 했을 때도 비슷한 취지의 발언들이 나왔었잖아요. 윤석열 정부의 발언보다는 문재인 정부하고 바뀌었는지 봐야 할 것 같아요. 문재인 정부는 한반도 평화가 최고 가치라는 얘기를 했고 전쟁 2017년 같은 경우는 건국 69주년 행사에서 문재인 대통령은 전쟁의 참혹함을 경험한 우리에게 평화보다 귀중한 가치는 없다. 스스로 강해지는 것들을 얘기하고 북한을 직접적으로 겨냥하지 않았다는 건데 사실은 2017년 10월이면 북한하고 아직 안 좋을 때였습니다. 관계개선이 안 되고 2018년부터 관계개선이 급속도로 됐거든요. 최대한 북한을 자극하지 않겠다. 관계개선하겠다는 시그널은 있었던 거죠. 윤석열 정부는 일관되게 나오는 것은 북한에 대해서 무력으로 무력에는 무력으로 대응하겠다는 얘기를 하고 있으니까 일관성은 있다고 봐야 할 것 같아요.
▷윤 대통령이 북한의 공산세력 또 그 추종세력의 가짜평화 속임수에 현혹되지 않을 것이라고 했는데 이거는 전 정부를 염두에 둔 발언으로 보입니다.
▶새롭지 않습니다. 공산 전체주의 이렇게 얘기를 하면서 예전에 그런 세력들이 얘기를 했잖아요. 가짜뉴스 퍼뜨리는 취지의 얘기를 했기 때문에 이게 야당이 어수선한 것도 있는데 면역이 된 것 같아요. 대통령 또 저 얘기 하는 구나. 별로 파장도 없었습니다. 대통령의 확고한 인식인 것 같아요. 야당 이쪽을 친북세력이라고 보는 게 대통령의 인식인 것 같습니다.
▷오늘 빗속에서도 시가행진이 열린 부분도 주목됐습니다. 북한의 열병식은 TV나 화면에서 많이 봤는데 우리나라에서 시가행진이 열린 건 오랜만 아닌가요?
▶원래 과거에는 언제부터인지 모르겠으나 우리나라도 군부독재시절에는 열병식을 매년 했습니다. 이거를 점점 줄였습니다. 이거를 5년 마다 한다고 하다가 일종의 축제 형식으로 바꿨고 군대 예식도 축소했습니다. 왜 그러냐면 두 가지 이유인데 보통 열병식 하는 나라가 공산전체주의 이런 국가들이 많이 합니다. 북한, 중국, 러시아 하고 이러잖아요. 이게 소위 자유민주주의 국가 예를 들면 미국 안 하거든요. 이거를 굳이 우리가 해야 하느냐는 거고 이런 거 안 해도 충분히 강하다는 자신감의 표현이었죠. 그런 행사들은 최대한 시가행진 같은 거는 축소를 하고 필요한 장소에서 군에 가서 한다든지 중심으로 했는데 오늘 저는 직접 보지는 못했습니다만 기사로 보니까 시가행진 좋아하시는 분들도 있다고 하더라고요. 노인 분들 가슴이 벅차올라서 태극기도 흔들었다. 전체적으로 보면 군국주의는 아니어도 군사력을 강화하고 다른 진영하고 대결하는 거의 연장선상으로 봐야 할 것 같아요. 최근에 민방위 훈련도 실전 같이 한다는 거잖아요. 우리나라는 언제 전쟁이 날지 모르는 나라라는 식의 시그널들을 많이 보이는 것 같은데 예전에 오마이뉴스에 칼럼이 쓰였는데 우리 국군은 이미 강한데 시가행진은 부활시킨다? 이병록 씨라는 분인데 예비역 해군준장 이런 분이 썼는데 이거에 대해서 시가행진에 대해서 예고된 것에 대해서 비판을 많이 했습니다. 이런 시각도 있어요. 시가행진 이거는 공산 전체주의가 주로 하는 거라는 시각을 보인 분들도 있고 좋아하시는 분도 있고 갈리는 것 같습니다.
▷국군의 날의 주인공은 장병인데 장병들 입장에서는 어떨까. 장병들은 큰 행사 준비를 별로 안 좋아한다는 얘기도 들었거든요.
▶제대한 지 26년 거의 30년 가까이 돼서 옛날하고 요즘하고 뭐가 다른지 정확하게 모르는데 일단은 여기에 소위 동원되는 부대가 있습니다. 동원돼서 행사를 하는 부대가 있고 나머지 현역 군인일 때 저는 강원도에 있었으니까 동원되지 않았죠. 뭐가 맛있는 거 초코파이 나왔던 것 같은데 기억은 안 나지만. 사실은 일반 장병들한테는 별 큰 영향은 없는데 수도권에 있는 아니면 본부 이런 데들은 되게 싫어합니다.
▷개인적으로 아는 군인들한테 들으니까 상당히 오래 전부터 준비를 했다고 하더라고요.
▶대통령이 보는 거고 TV도 생중계되는데 누가 틀렸다고 하면 바로 영창인지는 모르겠으나 질책을 많이 받겠죠. 이거를 오랫동안 준비를 합니다. 이게 시가행진까지 하기 시작하면 군인들이 참 피곤하겠다. 일찍 갔다 오기 잘했다.
▷공중전력도 전개될 예정이었는데 비 때문에 안 된 것 같아요. 스텔스전투기 아파치 헬기도 나올 예정이었던 것 같은데.
▶악천우로 취소가 됐다고 합니다.
▷국군의 날을 앞두고 있지만 해병대는 지금 분위기가 좋지 않습니다. 채 상병 사망사건 수사단장 박정훈 대령이 항명죄로 수사를 받고 있는데 해병대 사령관과 박 대령의 부하인 해병대 중앙수사대장의 녹취가 공개되잖아요. 녹취를 보면 사령관도 박 대령을 항명이라고 생각하지 않는 것 같더라고요.
▶군인권센터를 통해서 공개가 됐거든요. 이게 생각을 해 봐야 합니다. 전화통화 내용이었잖아요. 전화는 다자간 통화내용이 아닙니다. 두 사람만 하는 겁니다. 이거를 군인권센터에 제보한 사람은 둘 중의 하나입니다. 여기까지 생각을 안 하시는 분들이 있는 거예요. 해병대 수사단 관계자 아니면 해병대 사령관 둘 중의 한 명이에요. 제3자한테 뿌렸다가 군인권센터에 들어갔을 가능성도 배제할 수 없지만 그 녹취파일을 제3자에게 준 이유를 생각해봐야 하는 거죠. 이게 해병대 내부에서 큰 균열이 나고 있다고 봐야 하는 거죠. 일련의 진행상황에 대해서 불만을 가지고 있다고 봐야 할 것 같고 말씀하셨다시피 이거에 대해서 우리는 진실하게 수사를 했기 때문에 잘못한 게 없다고 했고 박정훈을 항명으로 몰아갈 거라는 얘기를 해병대 사령관까지 했잖아요. 어떻게 갈지 다 예측하고 있었다. 그리고 해병대 사령관도 3시간 반, 4시간 조사를 받았다고 얘기를 했잖아요. 이게 어떤 식으로 진행될지에 대해서 충분히 알고 있었고 이거에 대해서 조금 불안해하고 불만이 있었다는 거를 우리가 감지를 할 수 있는 거죠.
▷그런 걸 보면 수사단의 수사결과를 사령관이 신뢰했던 것으로 보여지는데 박 대령을 이해했던 것으로 느껴지는데 어떻게 봐야 할지요.
▶쉽게 얘기를 하면 의혹은 더 커진 거죠. 외압이 없었다고 지금 국방부하고 대통령실 용산은 주장을 하고 있잖아요. 그런 정황 증거를 보면 외압이 있는 거로 보이잖아요. 그렇다고 하면 수사가 경찰이 수사하는 것이 잘 되고 있느냐. 아직은 모르겠습니다. 초동단계니까. 이를 테면 임성근 사단장을 지시한 사람은 이 사람을 구하려고 했다는 의혹이 있는데 기소가 제대로 될 것이냐. 소위 용산까지 갈 수 있을 것이냐, 국방부하고. 그냥 우리가 생각해도 안 되겠다는 거죠. 결국은 특검이 필요하다는 건데 특검 같은 경우에는 지금 아시겠지만 지난 25일에 국회 본회의가 열려서 특검안이 통과됐었어야 합니다. 25일이 지났으면 월요일 그러면 이게 본회의에 계류되는 시간이 있잖아요. 그 시간까지 포함하면 이번 21대 국회에서는 처리가 안 됩니다. 이게 특검이라는 게 시급한 여러 가지 고려를 해야겠지만 지금 있는 국회는 할 수 없는 상황이 됐고 회기가 종료되고 새로운 의원들이 들어서기 때문에 민주당에 이재명 대표의 체포동의안 가결되면서 25일 본회의 안 열었거든요. 본인들이 사실 굉장히 특검의 중요성을 강조를 했잖아요. 그러면 최소한 열어서 이 정도는 처리를 했어야 하지 않나. 아무리 이재명 대표가 난리 나더라도 이재명 대표하고 관련된 것도 아니잖아요. 이거에 대해서는 정신 좀 차리고 이런 거는 할 일은 하면서 당에서 싸우든 비명, 친명 싸우든 해야 하는데 올스톱하니까 참 야당이 제 몫을 하고 있냐는 비판들이 나올 수밖에 없습니다.
▷박정훈 대령 쪽에서 군검찰 단장에 대해서 직무배제도 요청을 한 것 같더라고요.
▶가능한가? 이런 생각은 듭니다. 법원에서는 해병대 박정훈 수사단장에 대해서 보직해임 집행정지 신청 기각했잖아요. 이거 보면 반드시 인용할 해야 한다고 주장하는 건 아닙니다. 상황을 봐야 하겠지만 지금 돌아가는 상황에 대해서는 전체적으로 신뢰하기가 어려운 상황으로 가는 것 같습니다.
▷경북 경찰청 수사는 제대로 진행될 수 있을지.
▶임성근 사단장에 대해서는 기소를 할 가능성도 배제할 수 없다고 봅니다. 워낙 여론이 안 좋아지니까. 경찰이 할 수도 있다는 건데 이게 용산까지 갈 수 있느냐, 수사가. 경찰이 지금. 지금 알려진 바로는 대통령이 격노해서 시작했다는 거잖아요. 대통령 수사는 가기 어려워도 안보실부터 수사를 해야 하는데 우리나라 대한민국 경북 경찰청이 안보실 압수수색한다든지 예전에 청와대 압수수색하는 거는 박근혜 대통령이 사실상 레임덕 와서 가능했던 거고 그때도 압수수색에서 청와대에서 제공해 주는 방식으로 되기는 했어요. 이게 청와대 압수수색은 살아있는 권력이 있을 때는 할 수 없거든요.
▷박정훈 대령이 수사했던 걸 다시 들여다보고 있다는 얘기도 있더라고요.
▶지금 수사했던 거를 다 들여다본들 조금 답답한 상황입니다. 안타까운 상황이고 갑갑한 게 지금 이거를 저는 국정조사부터 해야 하지 않나 생각이 듭니다. 이거에 대해서 의혹들이 있는 거고 국정조사는 수사권이 없기 때문에 여야가 합의가 될지 모르겠으나 야당이 지금 이재명 블랙홀에서 탈출하기 위해서 이런 거를 강하게 각을 세울 필요가 있거든요. 그래야 하는데 다들 이재명 대표 구속이냐, 아니냐 이런 것만 바라보고 있으면 오히려 수렁에 빠지는 겁니다. 할 일은 하면서 강하게 각도 세우고 야당답게 하라고 말씀을 드려야 할 것 같습니다.
▶청취자 팩트체크 훌륭합니다. 제가 너무 많은 정보가 들어오다 보니까 옛날 것이 이름이 단어가 생각이 안 날 때가 있습니다. 청취자 분들께 사과 말씀 드리겠습니다.
▷다시복음님께서는 대령님도 군인인데 군이 기본을 모르고 수사를 했을까. 공정하고 공평하게 최선을 다해서 수사를 한 것 같다. 민주당도 할 것은 해야 한다. 무능하다는 오인은 받지 말아야 한다. 특검 처리에 대해서 입장을 밝혀주신 것 같습니다.
복잡한 정국 상황 민주당에 한마디 일갈을 해 주신다면요.
▶정신 좀 차려라. 민주당에서 색출하겠다고 얘기를 하는데 더불어공산당이지 민주당입니까? 당론으로 결정한 것도 아니고 당내 중진들도 색출하면 안 된다, 징계하면 안 된다고 얘기했잖아요. 분노한 당원들한테 의원들이 끌려가면 안 됩니다. 그거는 그거대로고 정신을 차려야 합니다. 당이 망가지고 있습니다. 최소한 중심을 잡았으면 좋겠습니다.
