▷김혜영 : 어복쟁반, 더불어민주당 성치훈 정책위 부의장의 추천 메뉴였습니다. 그러면 지금부터 본격적으로 토론을 시작해보겠습니다. 먼저 국민의힘으로 가볼게요. 국민의힘이 5인회 논란이 계속 되고 있는데, 김용태 전 최고위원님한테 여쭤봐야 할 것 같아요. 이준석 전 대표가 5인회 실체를 공개하겠다고 했는데, 천아용인 멤버시잖아요. 그 중에서 용을 담당하시는. 이준석 전 대표하고도 소통을 자주하시는?
▶김용태 : 소통은 자주 하는데 이 발표를 예고한 부분에 대해서는 저도 정확히 인지를 하고 있지 않아 가지고 누구를 지칭하려고 하는 것까지는 모르겠습니다만, 제가 개인적으로 생각하기로는 지난 전당대회 때 싸웠던 윤핵관에 대한 연장선상이 아닐까 추측해볼 것 같습니다.
▷김혜영 : 그렇다면 이준석 전 대표가 5인회 명단을 공개하면 국민의힘에 어떤 파장이 있을 것인가. 이 부분은 신인규 변호사님께 듣고 싶습니다.
▶신인규 : 글쎄요. 5인회라는 것이 일단 존재하느냐 여부가 하나는 관전 포인트일 것 같고요. 저는 크게 파장이 있을 것 같지는 않습니다. 왜냐하면 지금 국민의힘 자체가 정당민주주의가 많이 훼손됐다고 이미 국민들께서 보시거든요. 5인회 같은 유사한 무언가 있을 것 같았는데 그게 단순히 확인된 것에 불과하지 않을까 이런 생각이 들고. 이게 문제점이 뭐냐 하면요. 보통 지도부를 선출하는 이유가 당원들의 뜻을 받아서 지도부가 선출이 되고 그 지도부가 자율적으로 운영하라고 하는 것인데, 국민의힘은 전당대회 기간에서도 사실은 대통령실의 당무개입이라든지 여러 가지 논란 속에서 지금의 지도부가 민주적 정당성을 가지는 것이냐 의문도 많거든요. 저는 이것이 사실은 당의 건강성 측면에서 상당히 누적돼온 비판 내지 불신이 형체화 된 것이다. 이렇게 봅니다.
▷김혜영 : 민주당에서는 5인회 논란 어떻게 보시는지 궁금합니다.
▶이동학 : 저는 이게 5인회가 될지, 10인회가 될 지, 8인회가 될 지 그 숫자는 중요하지 않다고 생각하고요. 본질은 국민의힘 최고위원회의가 실제 결정할 수 있는 능력이 있는가. 이것에 대한 의문이 지금 세간에서 제기되는 것이라고 생각해요. 왜 그러냐면 이미 용산 출장소다, 국민의힘이. 그런 식의 비판을 많이 받고 있고, 실제 그런 사례들이 굉장히 많이 누적되어 왔고요. 그리고 여기 혹시라도 대통령실 관계자가 혹시라도 이 논의의 테이블에 들어가 있다면 어차피 비선이니까. 여기에서 일종의 당의 방침이라든가 혹은 나중에 결정해야 할 부분들을 확실하게 여기에서 오더를 통해서 결정한다든가 이렇게 되면 실제로 굉장히 큰 문제가 일어날 수 있죠. 그런 것도 다 열어놓고 지금의 상황에서는 국민의힘이 제대로 된 정당으로 가야 되는데 그렇지 못한 상태로 간다고 하는 것은 상당히 어쨌든 이 여파는 집권 여당이기 때문에 국민들에게 피해가 갈 수 밖에 없는 거죠.
▷김혜영 : 숫자가 중요한 게 아니다. 성치훈 부의장님?
▶성치훈 : 천하람 위원장이 인터뷰한 거 보니까 잘 짚었다고 보는데, 김기현 패싱이 실체로 드러나면 상당한 문제다. 사람들이 우려를 하는 게 이번 국민의힘 지난 3월 전당대회에서 용산 대통령실이 지명한 사람이 된 거나 다름 없는 선거를 하지 않았습니까? 그렇기 때문에 집권여당의 당대표가 당대표로서의 기능을 할 수 있는가. 현대 민주주의 사회에서 정당의 역할이라는 게 국민과 대통령실 사이, 정부와의 사이에서 균형추 역할도 해주고 또 민심을 전달하는 운반체 역할도 해줘야 하는데, 과연 김기현 체제의 국민의힘이 그런 역할을 할 수 있는가에 대한 의구심을 갖고 있었거든요. 그런데 한편으로는 ‘에이 그래도 공당의 대표가 됐는데 자기 목소리 내면서 공당을 자신의 의지대로 운영을 하겠지. 설마 그렇게 하겠어?’라는 의구심을 갖고 있었는데 5인회 실체가 만약 드러나고 그로 인해서 김기현 패싱이 실제로 이뤄졌다는 것이 실체가 드러나면 사람들은 이 지도부에 대해서 신뢰를 보낼 수 없게 되는 거죠. 공당의 기능, 집권여당의 기능을 제대로 못할 거라고 신뢰를 잃게 되는 계기가 될 수도 있다고 봅니다.
▷김혜영 : 이번에는 민주당으로 가보겠습니다. 지난해 대선과 지방선거 연패 후에 미국으로 떠났던 이낙연 전 대표가 24일에 귀국할 예정이라고 밝혔습니다. “대한민국의 생존과 국민의 생활을 위해 제가 할 바를 하겠다” 이렇게 밝혔는데, 명낙대전 시즌2가 되는 것 아니냐는 말이 나오고 있습니다. 이동학 전 최고위원님 어떻게 보세요?
▶이동학 : 저는 가능성이 굉장히 낮다고 봅니다. 왜 그러냐면 미국에 가신 이유도 그렇고 다시 돌아오셔서 할 일도 어떻게 보면 백척간두에 놓인 나라의 운명을 어떻게 하면 힘을 합쳐 가지고 이것을 다시 바로 세워야 되지 않을까. 이런 고민들을 오히려 더 많이 하고 있다고 생각하고요. 들어오자마자 저는 계파가 있는지도 잘 모르겠지만, 그 계파가 또 어느 정도의 규모인지도 잘 모르겠지만, 그 싸움을 시작하는 건 굉장히 자잘한 싸움에 불과하다. 스스로 그것을 선택해서 그 싸움 안으로 들어갈 가능성은 저는 거의 없다고 생각하고요.
▷김혜영 : 그런데 친명계, 비명계 있지 않습니까?
▶이동학 : 저는모르겠어요. 비명계? 누가 누군지 솔직히 모르겠어요. 지금 언론에 나와서 쓴소리 하시는 분들 몇 명 안 되거든요. 그걸 무슨 계파로 구분을 해야 될 지, 그 정도까지 유의미한 건지도 사실 잘 모르겠어요.
▶김용태 : 제가 볼 때는 이동학 전 최고위원은 비명계인 것 같은데요. 저희는 그렇게 생각하고 있습니다.
▷김혜영 : 그러면 성치훈 부위장님께 다음 질문 드리겠습니다. 이낙연 전 대표가 말한 ‘제가 할 바’가 무엇일까. 이낙연 전 대표의 활동이 당에 도움이 되려면 어떤 역할을 해야 된다고 보시는 걸까 궁금한데요.
▶성치훈 : 일단 진중하게 생각하고 계실 거라 생각하는데요. 이낙연 전 대표가 대표를 하면서, 여당의 대표를 하면서 한 번 리더십의 검증대에 올랐던 분이잖아요. 검증대에 올랐을 때 사실상 국민들의 판단을 받으신 분입니다. 그렇기 때문에 리더십 검증을 받았고 좋지 않은 평가를 받았기 때문에 명낙 시즌2를 기대할 정도의 입지가 되지 못한 상황이다. 그래도 이낙연 전 대표가 별의 순간이 언제였냐고 생각하면, 모두가 떠올리는 순간은 여당의 총리였을 때. 방어형 총리로서 역할을 잘 해냈을 때라고 생각을 하거든요. 이제 대야투쟁이 아니라 대여투쟁이 됐을 때인데. 오셔서 그런 역할을 해내신다면, 그래도 우리당의 문제가 스피커가 너무 없어요. 이낙연 전 대표의 스피커 볼륨이면 충분히 역할을 해내실 수 있고 그 역할을 대여투쟁에 쏟아내신다면 전 이낙연 전 대표의 리더십이 흔들렸던, 좋지 않은 평가를 받았던 리더십이 재검증 받을 수 있는 기회가 된다고 보고, 그 과정에서 혹시 말씀하신대로 계파 갈등이 있다고 봅니다. 있다고 보기 때문에 그것과 관련된 발언들을 조심스럽더라도 말을 얹게 되면 무조건 확대 해석되고 왜곡될 수밖에 없습니다. 그것에 대해서 철저하게 진중하게 말을 아끼시는 게 좋을 것 같고. 철저하게 대여투쟁에 집중을 하신다면 그것이 이낙연 전 대표가 할 바가 아닐까, 할 역할이 아닐까 생각하고 있습니다.
▷김혜영 : 국민의힘 분들이 바로 앞에 앉아 계신데 대여투쟁을 강화해야겠다고 얘기하셨습니다. 국민의힘 얘기 들어볼까요.
▶신인규 : 저는 이낙연 전 대표의 등장 자체가 민주당에는 크게 도움이 될 것 같지는 않습니다. 그래서 저는 사실 이낙연 전 대표의 리더십은 한 번 검증을 받았다고 보거든요. 이분이 들어옴으로 인해서 마치 민주당이 그래도 어떤 구심점 내지는 역할을 할 수도 있을 거라는 약간의 희망 고문 비슷하게 이낙연 전 대표가 기능할 거라서, 사실상 리더로서의 구심점 역할은 지금으로서는 매우 어렵지 않은가.
▷김혜영 : 그래도 대여투쟁으로서의 역할도.
▶신인규 : 저는 그분이 투쟁력 있는지도 잘 모르겠어요. 민주당은 제가 봤을 때 이재명 대표가 문제의 근원이고, 이낙연 전 대표 같은 분들은 들어와도 유의미한 역할을 할 수 없는 당내 기반인 것 같습니다.
▶김용태 : 일단 복잡하게 생각할 것 없고, 이낙연 전 총리께서는 아마 대권에 관심 있으시겠죠. 대선 경선에 참여하셨던 분이고, 국가를 위해서 할 일이 무엇이냐. 당연히 대통령 선거를 나가겠다는 말씀이거든요. 현실 정치에서 대통령 선거에 나가려면 당인의 입장으로 봤을 때 다음 총선에서 본인하고 생각을 같이 하는 분들이 원내에 들어가야지 유리한 구거든요. 그렇다면 이낙연 전 총리는 아마 빨리 귀국해서 민주당 내 당권을 장악해서 본인들의 생각을 같이 함께하고 있는 분의 원내 진입을 도우려고 할 텐데요. 이재명 대표가 이것을 쉽게 두지 않겠죠. 왜냐하면 차기 대선에서 경쟁 상대라고 생각할 것이고.
▷김혜영 : 그럼 명낙대전이?
▶김용태 : 당연히 그래서 저는 이낙연 전 총리께서 오신다고 하더라도 룸이 없을 거라고 생각합니다. 이재명 대표가 룸을 내주지 않을 거라고 생각하고, 이재명 대표가 더 강하게 극렬 지지층을 위한 메시지가 강화될 것 같고요. 그래서 저는 지금 들어오신다고 하더라도 이낙연 전 총리께서 역할을 하실 수 있는 것은 그렇게 많지 않다고 생각합니다.
▶신인규 : 이낙연 전 대표가 언제 신뢰를 잃었다고 보냐면요. 사실 민주당이 계속 대형 선거에서 승리를 해오다가 국민의힘이 처음 승리를 하게 된 것이 2021년도 4.7 재보궐 선거입니다. 서울시장, 부산시장 선거인데요. 그때 선거 패배의 가장 큰 책임이 이낙연 당시 대표에게 있어요. 당시에 룰을 바꿔 가지고, 당헌당규를 바꿔서 후보를 내면서 민주당이 사실상 도덕성도 잃고 신뢰도 잃고 당헌이라는 무거운 규범을 상당히 가볍게 취급하는 모습을 보이면서 모든 걸 잃었거든요. 그래서 이낙연 대표가 리더로서도 크게 역할을 못했다는 당내 평가가 있을 것이기 때문에 이분들이 들어와도 큰 영향은 없을 거라고 봅니다.
▶이동학 : 저는 명낙대전은 이뤄지지 않을 것 같고요. 오히려 이재명 대표가 마중을 나가실 수도 있다.
▷김혜영 : 오히려 통합의 행보를?
▶이동학 : 네, 왜냐하면 계속 밀어내는 방식으로 혹은 이재명 대표는 밀어낼 생각이 없죠. 어떻게 하면 더 품을 수 있을까. 더 큰 민주당을 만들 수 있을까. 여기에 고민이 있으실 텐데 지금도 계속 지자들에게 ‘찢재명’이라는 이야기를 들을 때 가슴 아팠다. 상대방이 가슴 아플 만한 수박이라는 용어도 더 이상 사용하지 말아달라고 계속 얘기를 하고 있는 거잖아요. 그것은 실제로 분할을 원하고 이런 것이 아니라 품고, 민주당 분열 상태가 되면 국민의힘에 쪼그라드는 결과가 될 수 있기 때문에 이재명 대표 입장에서는 이낙연 전 대표에게도 충분히 제스처를 취할 수 있고 우리가 합쳐서 지금 저 정부 여당 폭거를 막아내자. 이런 것을 공동선상에서 얘기할 수 있다고 생각합니다.
▷김혜영 : 대권 얘기는 어떻게 들으셨어요?
▶이동학 : 대권이요? 지금 너무 이른 얘기에요. 지금 끝난 지 1년 밖에 안 됐는데 4년 남은 상황이라서 지금 보세요. 하루하루가 너무나 많은 이슈들로 뒤덮이고 있지 않습니까. 우리가 상상도 못한 이슈가 계속 해서 나오고 있어요. 4년 뒤 이야기를 한다는 것은 어렵다고 생각합니다.
▶김용태 : 짧게만 말씀드리면, 이동학 전 최고위원께서 말씀하시는 게 맞죠. 이상적인 정치상황을 말씀하셨는데요. 청취자 여러분들께서 이 부분을 좀 집중하셨으면 좋겠어요. 여야가 싸울 때는 선을 지킵니다. 여야가 굉장히 세게 싸울 것 같이 느껴지지만 여당 대표가 있어야 야당 대표도 있고, 여당에 최고위가 존재해야 야당 최고위도 존재하는 겁니다. 그래서 여야가 정쟁을 두고 싸울 때는 거침 없이 싸우는 것 같지만 서로 선을 지키면서 싸우거든요. 그런데 당내로 들어와서 당내투쟁으로 들어가면 선이 없습니다. 여기는 자리가 하나이기 때문에 당내권력을 쟁취해야만 본인의 가치라든지 이런 것을 펼칠 수 있기 때문에 당내투쟁에서는 선 없이 정말 거침 없이 물고 뜯고 하거든요. 그래서 저는 명낙대전은 곧 있을 것 같고요. 다만 여기서 이낙연 전 대표가 얼마나 치열하게 투쟁하고 싸울지 지켜봐야 할 것 같습니다.
▷김혜영 : 자녀특혜 채용 문제로 도마 뒤에 오른 선관위가 감사원 감사를 받지 않겠다고 한 것 때문에 논란이 일었습니다. 어떻게 보시는지 짧게 부탁드립니다.
▶이동학 : 감사원은 중립적이지가 않습니다.
▶신인규 : 저는 권력분립의 원리 때문에 선관위에 대한 감사는 매우 신중해야 되고요. 저는 위반자들에 대해서는 고발을 통해서 엄정하게 수사하는 것이 마땅하다고 봅니다.
▶김용태 : 저는 선관위가 아직도 정신 못 차렸구나. 제발 좀 정신 차려야 한다고 생각합니다.
▶성치훈 : 저는 감사원은 이미 감사원장의 거의 망언에 가까운 발언, 그리고 감사원 실세인 사무총장의 청와대 기획비서관한테 전달하는 문자, 사실상 업무보고에 가까운 문자. 독립성을 상실한 정도가 아니라 삼진아웃 당해서 타석에서 물러나야 하는 상황이거든요. 지금까지 버티고 있는 게 용한 집단이기 때문에 이런 감사원의 감사를 받는 것이, 더군다나 신뢰가 핵심인 선관위에 대해서 이런 신뢰를 잃은 감사원이 한다는 것은 국민적 눈높이에 맞지 않다고 봅니다.
▷김혜영 : 선관위가 결국 감사원의 감사를 받게 될 것인가? 안 받고 넘어갈 것인가? 아니면 어떻게 해야 한다고 보시는가? 이 부분에 대한 이야기 이어가고 싶은데요.
▶이동학 : 제가 아까 말씀드린대로 선관위가 중립성을 잃을 수도 있다. 이런 우려는 공감해요. 왜냐하면 지금 세습 이런 일자리를 자기네 자식들한테 물려주고 있었을지 누가 알았겠습니까? 당연히 투명하게 조사를 해야 됩니다. 그런데 그것이 지금 감사원이 해야 하느냐. 감사원도 사실 중립성을 잃은 기관이거든요. 대통령 전위조직이에요. 그리고 사무총장 유병호 총장이 언론에 안 걸렸으면 몰랐는데 이미 언론에도 다 걸렸어요. 대통령 수석하고 문자 주고 받은 것도 걸렸고. 그때 당시 서해 피격 사건 관련된 일이었거든요. 이게 정치적으로 이념적으로 아주 덮어씌워진 사건입니다. 그러다 보니까 이것이 한쪽으로 치우친 감사를 할 수밖에 없다고 볼 수밖에 없는 거예요. 그러한 차원에서 독립성과 중립성을 얘기하면서 감사원이 감사를 하겠다고 얘기하는 것은 이미 정의와 공정이 깨져버린 상태에서는 감사원의 감사도 치우쳐진 감사가 될 수밖에 없고, 오히려 정치적 공세를 위한 지금 상황을 만들고 있는 거다. 이렇게 봅니다.
▶성치훈 : 감사를 받을 만한 일을 했죠. 그런데 아까 말씀을 드리다 말았던 게 선관위는 정부의 압력이 가해지면 중립성을 잃을 수 있기 때문에 감사행위를 한다면 조심스럽게 해야 한다는 거고, 그러기 위해서는 이 감사원은 지금까지 운영한 행태로 봤을 때 정부의 목소리가 전달되지 않는 독립성을 지키면서 활동해온 곳이라는 정도의 얘기가 왔을 때도 매우 조심스럽게 접근해야 되는 문제인데, 이미 신뢰를 잃은 감사원이기 때문에 논의조차 하기 어려울 정도로 하면 안 된다는 것이고. 그럼에도 불구하고 선관위 실수가 있었고 이것에 대해서 지적을 해야 된다면 저는 국조로 가야 한다고 봅니다. 신뢰를 잃은 감사원에 맡기는 것보다 여야가 감사원에서 할 얘기 있으면 여당이 하고, 적정한 균형을 맞추면서 할 얘기가 있으면 야당에서 하면 되는 것이기 때문에 사실 균형이라는 게 없습니다. 선관위가 잘못을 명명백백히 한 것이라. 단 이미 여당에서 하고 있는 얘기가 민주당과의 커넥션을 의혹 제기를 하고 있단 말이에요. 이런 것들이 선을 넘는 얘기거든요. 이런 선을 넘는 얘기들을 중립성 잃은 기관이 하는 것보다는 여야의 균형을 맞춘 상태에서 진행을 하는 것이 선관위의 잘못을 좀 더 객관적으로 명명백백히 밝힐 수 있는 방안이라고 생각합니다.
▷김혜영 : 여당 얘기 들어보겠습니다.
▶신인규 : 저는 이게 정쟁으로 할 게 아니라 권력분립이라는 대한민국의 헌법체계, 권력분립의 원칙에 따라서 해석이 되면 간단하게 나올 문제라고 보고요. 대한민국 헌법에 보면 삼권분립 돼 있고 당연히 감사원은 행정부 소속의 기관으로 되어 있습니다. 대통령이 임명도 하고 대통령 직할부대인 건 맞고요. 다만 선관위는 헌법기관이면서 헌법재판소와 같이 3부 어디에도 소속하지 않은 독립 5부 요인이라고 우리가 얘기를 하잖아요. 그래서 국가공무원원 법에도 보면 중앙선관위에 대해서도 인사에 관한 사무는 중앙선관위 사무총장이 감사하도록 그런 식의 특수한 지위를 둔 겁니다. 그래서 저는 이 사안이 너무나도 중차대하고 선관위가 소위 말해서 인사문제에 관한 내부가 거의 자정능력을 잃을 정도로 썩은 거에요. 부패한 겁니다. 이번 기회에 이미 드러난 것부터 검찰에 고발해서 관련자들 처벌해야 하는 것이고요. 이런 기관에 대해서 감사, 이것은 성치훈 부의장 말씀대로 선관위가 가지고 있는 기관의 사명이 있습니다. 정치적 중립과 선거 관리라고 하는 신성한 의무를 담당하는 기관리라서 권력분립 원칙에 따라서 행정부에 소속되어 있는 감사원에 대한 감사는 반대하는 입장입니다.
▷김혜영 : 김용태 전 최고위원은 민주당과의 연관성 제기했던 여당 문제 제기 어떻게 보셨습니까?
▶김용태 : 저는 아까 성치훈 부의장께서 근거 없다는 식으로 얘기했는데, 저는 어느 정도 근거 있다고 생각해요. 왜냐하면 과거에 선관위 상임위원 중에 조해주 위원이 계셨어요. 그분은 문재인 대통령 대선 당시에 경선 캠프에서도 활동하섰던 분이거든요. 그분의 임기를 연장했던 사례도 있고요. 제가 지난 총선에서 후보자로서 뛰어봐서 알겠지만, 지난 총선에서 민주당은 이런 구호를 냈었어요. ‘친일청산, 적폐청산’ 이거는 선관위에서 허용을 해줬는데, 그 당시 저희 야당, 국민의힘에서 냈었던 ‘민생파탄’이라는 구호는 마치 여당과 정부를 연상시킨다는 이유에서 구호를 선관위가 허용하지 않았거든요. 이런 식으로 선관위가 계속 잣대를 다르게 들이대다 보니까 아무래도 민주당과 커넥션이 있는 거 아니냐는 내부에서 그런 목소리가 많았고요. 저는 어느 정도 근거가 있다고 생각하는데, 다만 국민의힘이 여기에서 냉정할 부분은 국민들께 보여지는 모습이 민주당이 선관위와 그렇게 결탁해서 커넥션 있었는데 이번에 선관위를 제대로 된 중립성 있고 헌법기구로서 다시 돌려놓겠다는 의지를 국민들께 보여드려야 하는데, 자칫 보이는 행태가 ‘민주당도 했으니까 우리도 해보겠다. 권력 잡아보겠다’고 비춰질까봐 이러한 부분에서는 자중할 필요가 있을 것 같고요. 저는 더 나아가서 지금 선관위가 감사원 감사도 받아야 하고 국정조사도 받아야 한다고 생각하는데, 지금 선관위원장 사퇴에 대한 부분은 조금 더 저희가 고민해 볼 필요가 있지 않을까 생각이 있어요. 사무총장이나 사무처장이 지금 선관위원장 임명 전에 있었던 일탈 행동들이고, 지금 공공기관장들이 만약에 전직 기관장의 잘못으로 인해서 지위 책임의 잘못으로 인해서 사표를 써야 하는 상황이 온다면 지금 아마 공공기관장들 중에 많은 분들이 해당될 거에요. 그래서 선관위원장 사퇴는 국정조사나 감사원의 감사가 가능할지 모르겠습니다만, 조금 더 지켜본 다음에 판단해 볼 문제라고 생각합니다.
▶이동학 : 이 건에 대해서 사퇴를 얘기하는 것이 이상민 장관도 그렇게 엄청난 사건이 일어났음에도 불구하고 책임 안 지고 이렇게 있잖아요. 그러니까 그런 상황에서 자꾸 사퇴하라고 얘기하는 거는 앞뒤가 맞지 않고요. 선관위를 계속 흔들면 안 돼요. 왜 그러냐면 현수막 사례 말씀하셨는데, 국민의힘에서 ‘내로남불, 위선 이런 단어를 넣은 현수막을 붙이고 싶다’고 했는데 선관위가 불허했잖아요. 특정 정당이 생각난다. 그거는 민주당의 편을 들어준 걸까요? 민주당을 욕보인 걸까요? 현수막을 사용하지 못하게 결정했다는 것은 민주당이 그렇다고 선관위가 인정해준 꼴 아닙니까? 그러니까 이것은 누가 누구를 위했다고, 그러니까 선관위가 인증해준 거에요. 내로남불, 위선 정당이다, 민주당이. 이거 사용하지 말라는 거잖아요. 거꾸로 인증해준 꼴이 돼서 우스워진 꼴이 된 거에요.
▶성치훈 : 그러니까 저는 그렇기 때문에 선관위가 정부 여당에서 임명한 사람들로 채워졌을 때, 저는 공정성에 대해서 김용태 전 최고위원이 말한 것처럼 의구심을 가질 수 있는 여지도 분명히 줬다고 생각합니다. 그렇기 때문에 더더욱 선관위를 다루는 문제에 있어서 선관위를 감사하는 문제에 있어서 정부는 좀 조심스러워야 된다는 거죠. 만약에 말씀하신대로 감사원을 통해서 편향성이 너무 명백히 드러난 감사원이 감사를 들어가면 이번 선관위는 반대로 다른 여지를 마구 주는 집단으로 다시 변모할 수도 있거든요. 그거에 대한 우려가 있다는 것이고요. 국민의힘이 이 이슈, 사퇴하라까지 가면서 과하게 집착하는 이유는 공정 이슈 때문이거든요. 특혜 채용이라는 공정 이슈가 지금 젊은 세대가 매우 민감하게 반응하고 있고, 윤석열 정부가 사실상 탄생한 배경이 공정 이슈를 잘 다뤄서 됐다기보다는 지난 민주당 정부가 공정 이슈를 잘 다루지 못해서 실책을 했기 때문에 그거에 대한 반작용으로 된 부분도 있거든요. 그렇기 때문에 공정 이슈에 더욱 집착하고 물고 늘어지고 계속 공정 이슈가 민주당의 아킬레스건이라는 걸 주장하고 싶은 마음에 계속 해서 이 이슈를 선을 넘으면서까지 집착하고 있는 것으로 보여집니다.
▶신인규 : 선관위가 심판이거든요. 행정부는 사실 선거를 통해서 선출된 권력, 선수 아닙니까? 선수가 심판에 대해서 감사의 칼 들이대는 거는 매우 조심해야 한다, 나쁜 선례가 될 수 있기 때문에 조심해야 한다는 것이고. 지금 사실은 국정조사에 의한, 국회에 의한 조사가 맞다고 보거든요. 권력 분립상으로는. 여기에 대해서 민주당과 국민의힘 모두 반성해야 하는 것은 이번에 이태원 참사도 국정조사 했지 않습니까? 국민을 앞에 성과서 못 냈어요. 국민들께서는 선관위가 너무나 뿌리 깊게 썩어 있는데, 이것을 과연 국정조사 정쟁의 수준 실력이 낮은 국회의 실력 가지고 감사가 되겠냐는 거죠. 조사가 이뤄지겠냐는 우려가 있는 겁니다. 저는 이 문제에 대해서만큼 공정 이슈에 대해서 국민들이 분노하고 여야가 거기에 대해서 책임을 같이 느낀다면, 전 이 부분은 정쟁의 요소 없이 정말로 국회가 본연의 실력을 보여주는 첫 번째 케이스로 삼았으면 좋겠다. 그렇게만 된다면 감사원에 의한 감사 요구안 할 겁니다. 국회가 실력이 없으니까 자꾸 감사원의 감사라도 받자. 국민들이 그렇게 얘기하는 것이거든요.
▶성치훈 : 한 가지만 짚고 넘어가고 싶은 것은 이태원 참사 국정조사가 사실 실제 이상민 장관에 대한 해임이나 처벌로 이어지지 못했기 때문에 결과가 없었다고 느껴질지 모르겠으나, 사실 국정조사를 통해서 행안부가 얼마나 많은 거짓말을 했고 잘못된 보고를 했는지 많이 드러났거든요. 그런 역할을 하기 위해서라도 저는 필요하다고 보는 거고, 그렇기 때문에 이태원 참사의 국정조사가 아무 결과를 못냈다는 거에 대해서는 지적하고 싶습니다.
▷김혜영 : 저희가 새로운 방식을 도입해봤는데요. 눈에 띄는 기사를 같이 살펴보는 시간을 마련했습니다. 신인규 변호사께서 기사 소개를 해주실까요?
▶신인규 : 제가 가져온 기사는 독거노인이신 것 같은데, 어르신께서 안경점 앞에서 쓰러지셨나 봐요. 그래서 굉장히 심장이 쿵쾅거리고 머리가 팽팽 도는 느낌이다. 이러면서 어지럼증을 호소하다 보니까 안경점 사장님께서 나오셔 가지고 20만 원을 손에 쥐어주셨다는 겁니다. 그런데 알고 보니까 쓰러지신 어르신께서 ‘내가 기초생활수급자다, 돈이 없으니까 119를 부르지 말아달라’ 이렇게 얘기했더니 안경점 사장님께서 ‘지금 사람 목숨이 중요하지. 어르신 돈이 문제입니까’ 하면서 손에 돈을 20만 원 쥐어주시면서 따뜻한 미담을 나눈 기사를 가지고 왔습니다.
▷김혜영 : 씁쓸함과 따뜻함이 함께 있는 기사입니다. 이 내용과 관련해서 주목할 만한 통계가 있으시다고요. 이동학 전 최고위원님.
▶이동학 : 지금 사회가 급속도로 고령화 되고 있는 상황이잖아요. 그러다 보니까 노인 빈곤율이 10년 전만 하더라도 50에 달했어요. 그런데 지금 줄어들어 가지고 40, 38까지 통계가 나오고 있는 상황입니다. 그럼에도 불구하고 초고령화의 속도가 너무 빠르다 보니까 지금 현재 거의 18 정도 됐을 텐데 2025년도가 되면 우리나라 65세 이상 인구가 20 달하고, 다음 해부터 계속 70만 명 이상씩 어르신이 됩니다. 65세 이상 인구가 너무 빠른 속도로 늘어나는 겁니다. 전 세계에서 유례가 없는 속도입니다. 그러다 보니까 앞으로 노인 빈곤율에 달하는 사람들이 훨씬 더 많아지게 될 것이고, 복지와 의료의 사각지대에 처해지는 국민들의 숫자가 워낙 빠르게 늘어나니까 결국 예산을 어디에 우선순위화 할 거냐. 이런 것을 놓고 세대간 갈등, 빈부간 갈등 이런 것들이 굉장히 첨예하게 벌어질 것으로 우려가 됩니다.
▷김혜영 : 어르신들 삶을 살펴봤는데 청년들의 삶도 녹록하지 않습니다. 김용태 전 최고위원 전해주실 기사 있다고요.
▶김용태 : 최근에 전당포라고 하죠. 전당포에 2030 세대들이 쓰던 물건인 노트북이라든지 휴대폰이 굉장히 많이 쌓여 있다고 해요. DSLR카 메라도 나온다고 하고요. 무슨 말이냐면 젊은 세대가 먹고 살기 힘드니까 대출기관 통하면 신용점수라든지 많은 것들이 평가되다 보니까 이런 것을 이용하지 않고, 전당포를 통해서 물건의 60, 시세의 60 금액을 찾아간다고 하더라고요. 그만큼 우리 사회가 2030 세대가 지금 먹고 살기 어려운 시점 아닌가에 대한 기사가 방증하는 것 같습니다.
▷김혜영 : 성치훈 부의장님, 이 모든 내용 듣고 어떤 생각 드셨습니까?
▶성치훈 : 저는 안타까운 소식이었던 기초생활수급자 그분의 소식이나 관련된 비슷한 소식들이 많이 들려오잖아요. 그런 것 볼 때마다 국가가 무엇인가에 대한 생각을 하게 되는 것 같습니다. 국가의 역할이 사회적 약자들을 위한 울타리를 쳐주고, 한 번 실패한 사람들도 재기할 수 있게 해주고, 최소한의 인간으로서 삶을 살게 해주는 역할을 하는 게 국가여야 하는데. 우리는 지금 밖에서 누가 임명됐네, 뭐 했네, 이런 걸로 정치권에서 계속 싸우고 있는데 정당이 해야 되는 역할, 아까 초입에 말씀드렸던 건데 국민들의 목소리를 정부기관, 권력기관에 전달하는 역할이 정당이 제대로 해내고 있는가에 대한 안타까운 마음이 들었고요. 청년 문제를 봤을 때 분위기를 바꿔서 동질감이 들었습니다. 저도 대출이 있고 금리가 올라가면서 제가 갖고 있는 물건들을 중고거래마켓에 좀 팔아야 되나 이런 고민도 했었는데 실제 저보다 경제적 여건이 좋지 않은 20대 대학생들은 얼마나 심각하게 이 현실을 받아들이고 있겠습니까? 정부가 저도 20대, 30대보다 지금 받아들이는 현실감이 조금 덜한데, 어르신들은 정부 정책의 집행을 하고 있는 분들은 더 체감을 못하고 계실 것 같아요. 그래서 국민들의 목소리를 전달해주는 역할도 정당이 못하는 상황이기 때문에 더욱 더 이 문제의 심각성을 생각보다 깨닫지 못할 것 같은데, 이런 소식 뉴스를 접하고 어떤 대책을 세워야 할지 선제적으로 나서줬으면 좋겠다는 생각을 해봤습니다.
▶이동학 : 이것과 관련해서 최근에 윤석열 대통령께서 복지의 시장화, 산업화, 이런 얘기까지 하잖아요. 국정기조가 이런 방식으로 되게 되면 국민들이 각자도생 할 수밖에 없게 되는 것입니다.
▷김혜영 : 그럼 어떻게 가야 한다고 보세요. 복지정책 기조?
▶이동학 : 아까도 보시면 구급차 돈 내야 하니까 구급차 돈 낼 수가 없으니까 구급차 부르지 말아달라고 까지 얘기하는. 공공의 시스템 자체가 사람들의 선택의 범위로 가는 거에요. 누구든지 존엄한 삶을 살 수 있도록 국가가 최소의 보장을 해야 하는 것인데, 그게 아니라 나중에 돈을 떼우려고 하면 실제 사각지대가 너무나 커지게 되잖아요. 지금 양극화가 굉장히 심각해지고 실제로 노동시장 안에 진입할 수도 없는 청년들도 많고. 그 다음에 은퇴를 했는데도 노동시장으로 다시 못 돌아오지 못하고 자신의 삶을 영위할 수 없는 어르신들의 숫자가 많아지는 거예요. 그런데 복지체계의 새로운 담론을 만들겠다고 회의를 열어 가지고 대통령이 경쟁화하고 시장화하라고 얘기하면 누가 이 경쟁 체계 안으로 들어가서 서비스를 받을 수 있겠습니까?
▷김혜영 : 모두를 위한 복지를 하자면 예산이 많이 든다는 지적이 항상 나오잖아요.
▶이동학 : 저는 그래서 대통령이 지금 해야 할 것은 야당과 대화해야 하고 사회적 타협의 기구들을 만들어서 전 세대가 참여할 수 있는 사회적 타협 테이블을 만들어야 된다고 생각해요. 이것은 세대간의 갈등을 극복해내려면 ‘너도 돈 벌어, 너도 돈 벌어’ 이런 방식으로 갈 게 아니라 실제로 우리가 어디까지 양보할 수 있고 어디까지 서로 돈을 낼 수 있는지 이거를 어떻게 하면 더 끌어낼 수 있는지, 서로 공존의 룰을 만들어내야 하는 것이지. 이게 그게 안 되니까 포기하고 자기 진영만 데리고 정치한다. 이런 방식으로 계속 간다면 그 국가는 나중에 망하게 되는 거에요.
▶신인규 : 복지라는 게 사실 갈등의 재배분이고요. 상당히 어려운 문제입니다. 그리고 복지 수요도 달라지고 있기 때문에. 저는 정치라는 것이 그 역할을 포기하면 안 된다. 쉽게 말해서 갈등이라는 것이 늘 표면 뒤에 드러나는 것이 고통스럽죠. 그리고 그것을 조율하는 것도 상당히 어려운 일입니다. 그렇다고 해서 갈등 자체를 없애버리고, 갈등이 있는데도 불구하고 없는 듯이 할 수는 없는 것이거든요. 복지의 문제도 사실 이재명 대표가 추구했던 것들은 기본소득 해서 물론 경제의 원리니 복지 논쟁이니 있었습니다만, 사실상 하후상박 원리를 무력화 했었거든요. 우리가 코로나에서 재난지원금 때도 여러 차례 경험했듯이 결국은 어려운 분들에게 두텁게 지원이 들어가고, 있는 분들은 있는 대로 나라에서 명예를 느낄 수 있게 여러 가지 제도적인 지원을 해야 되기 때문에, 복지에 대해서는 이동학 전 최고위원께서 말씀하신대로 국가가 방치해서는 안 된다. 적극적으로 들어가서 사회 각 당사자들의 합의를 이끌어내야 하고. 복지랑 상관없습니다만, 연금 문제도 장기적으로는 결국에는 생활의 수준과 관련된 얘기이기 때문에 이 논의도 이제는 미룰 수 없고 국가가 논의의 테이블을 만들어서 안을 만들어야 된다고 생각합니다.
▷김혜영 : 사회적 합의 기구 만들자는 얘기, 김용태 전 최고위원은 어떻게 들으셨어요?
▶김용태 : 저는 동의하고요. 복지에 있어서 성장이냐 분배냐 이렇게 보는 것도 중요하겠습니다만, 그렇게 보는 것을 넘어서 결과적으로 불평등 격차를 해소하고 양극화를 해소해야 하는 게 정치권이 해야 하는 일이잖아요. 역대 어느 정권을 막론하고 빈부격차는 점점 심해져 가는 것 같고, 불평등의 사회적 격차 이런 것이 계속 커져가고 있어서. 보수라고 함은 공동체를 지키는 거잖아요. 보수정당에서 양극화를 해소하겠다 하는 말이 도외시 됐던 것 같은데, 저희가 진정한 보수가 어떤 의미인지 당내나 여당 내에서도 다시 한번 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다.
▷김혜영 : 앞에서는 날이 서 있었던 것 같은데 이 얘기하니까 화합 분위기가 되는 것 같습니다.
▶이동학 : 왜 그러냐면 이를 테면 고용보험의 경우는 일을 하는 사람이 일을 하지 못하는 사람과의 연대를 하는 것이고, 의료보험은 건강한 사람이 건강하지 못한 사람과 연대를 하는 것이고, 국민연금도 마찬가지죠. 다음 세대가 윗세대와 연대를 하는 개념이잖아요. 그런데 그 연대가 깨지고 있는 거에요, 대한민국이. 이 연대를 깨지게 만들면 정치가 무슨 소용이 있겠습니까? 정치는 용광로처럼 녹여서 무엇을 서로 양보하게 만들고 하나의 공동체의 안녕과 미래의 지향을 향해서 끊임없이 전진하도록 만들어야 되는데, 지금의 정치는 그냥 각자도생을 도구화 하고 그렇게 만들어버리고 실제로 그렇게 하는 측면들이 있죠. 지금 정치가 좀 바로 잡혀야 된다고 생각합니다.
▶성치훈 : 윤석열 정부의 국정철학이 너무 빈곤해요. 모든 분야에 자유, 시장 두 단어만 갖다 붙이고 있거든요. 아까 김용태 전 최고가 말씀처럼 성장 분배, 너무 이미 성장과 분배 어느 하나 놓칠 수 없는 논쟁이지 않습니까? 어느 정부건 두 가지 갖고 가되 어디에 중점을 두고 우선순위를 두냐 이 논쟁으로 넘어간 지 너무 오래 되었는데, 여기에서도 갑자기 자유, 시장, 경쟁, 복지에서도 우리나라가 2010년부터 드디어 그때 겨우 복지는 당연히 해야 하는 것이지만 보편적 복지냐 선별적 복지냐 이 논쟁으로 넘어갔거든요. 그런데 갑자기 복지도 경쟁을 해야 한다, 시장 후퇴하는 발언을 하는 거는 윤석열 정부가 윤석열 대통령이 그런 다양한 국정 철학에 대한 깊은 고민이 없던 분이었기 때문에 너무 단편향적으로 시장, 자유 이런 것들 모두 외교에서도 그렇고, 다 모든 국정분야에서 다 이렇게 두 가지 단어만 반복해서 내세우고 있거든요. 저는 이런 철학의 빈곤함이 계속해서 드러날 것이고 이런 것에서 또 소모적 논쟁을 해야 되는 게 좀 안타깝게 보여집니다.
▷김혜영 : 화합하는 줄 알았는데 다시 날선 발언으로 끝났습니다. 4이다톡, 오늘 여기까지 하겠습니다. 네 분 고맙습니다.
