(주요 발언)
- "건설 카르텔, LH 출신들의 문제라는 점 강조한 듯"
- "경실련 공익 감사 청구, LH 문제 종합적으로 다뤄야"
- "폭염 물류센터 노동자도 안전이 돈보다 중요"
- "학생 인권과 교권 상관관계 없어…이분법적 시각 그만"
- "대한민국은 고소·고발 왕국…대응 전담기구 필요"
- "종북 주사파 타령 그만, 교사 위한 고소·고발 대응 기구 필요"
- "검사는 못 믿더라도 판사는 믿어야"
- "이재명 향한 구속영장, 정기국회 이후로 전망"
한국토지주택공사 LH가 발주한 아파트 지하주차장에서 철근 누락이 무더기로 확인됐습니다. 윤석열 대통령이 오늘 국민 안전을 도외시한 이권카르텔이라면서 전수조사 지시했는데요. 우리 아파트는 안전한 건가. 부실 시공에 대한 공포가 커지고 있다는 얘기가 나옵니다. 김준일의 팩트체크에서 자세히 살펴보겠습니다. 김준일 뉴스톱 수석 에디터와 함께 합니다.
▷안녕하세요?
▶안녕하세요?
▷소식은 안녕하지 않은 소식으로 얘기를 나눠야 하는데 부실아파트 문제 윤석열 대통령 발언부터 들어보겠습니다.
‘이번 사례에서 보듯이 설계, 시공, 감리 전 분야에서 부실이 드러났습니다. 지금 현재 입주민이 거주하고 있는 아파트의 무량판 공법 지하 주차장은 모두 우리 정부 출범 전에 설계 오류 부실시공, 부실감리가 이뤄졌습니다.’
▷아파트 부실시공 문제에 대해서 이권카르텔이라는 용어가 등장했는데 윤 대통령의 발언 어떻게 들으셨습니까?
▶우리 정부 잘못이 아니야를 강조하고 싶었구나. 모두 우리 정부 출범 전에 이뤄졌다는 거를 유독 강조를 하시더라고요. 하도 여기저기 공격을 받으니까 문재인 정부 때 잘못이라고 말씀을 하시고 싶었던 것 같아요. 저는 이거야말로 윤석열 대통령이 그동안 강조했던 이권카르텔의 적절한 예시가 아닌가. 건설카르텔이라는 단어를 썼는데 이게 그러니까 LH출신들이 가서 설계, 시공, 감리를 했다는 거 아니에요. 상당수가 대표적인 게 인천에서 GS주차장도 LH출신들이 감리를 했다는 건데요. 이게 일종의 LH출신만 있는 게 아니라 국토부 관료들이 LH로 가는 경우도 있고 거기에서 가서 관련된 일을 하니까 이런 거야말로 관료카르텔이 아닌가. 이권카르텔이고 잘 하셨으면 좋겠어요. 그나마 이권카르텔이라고 했던 것 중에 박수쳐드릴 수 있는 게 아닐까. 카르텔 같은 카르텔. 문제가 있으면 원래 잘하시잖아요. 수사 이런 거 이 정부가 제일 잘하는 게 수사, 감사니까 잘 적발했으면 좋겠습니다.
▷전 정부 탓이라고 얘기한 부분은 팩트체크가 맞을까요?
▶지금 일단은 LH와 관련해서 15곳이 나왔잖아요. 이름이 다 공개됐는데 대부분이 완료됐거나 입주 중인 곳이 세 곳, 완료된 곳이 다섯 곳, 예정인 곳이 일곱 곳. 공사의 기간을 봤을 때 감리나 이런 것들이 전 정부가 맞겠죠. 일일이 확인을 안 해봤습니다만 타임라인이 있으니까 설계해서 시공하고 감리하고 단계를 봤을 때 전 정부에서 있었던 일이 맞다고 봐야 할 것 같습니다.
▷무량판 구조에 대해서 말이 많이 나오는데 최근의 일만은 아닌 것 같아요.
▶무량판 구조가 문제가 되고 있는데 이게 나온 지는 저도 잘 몰라서 찾아보고 물어보니까 30년이 넘었다고 합니다. 이게 우리가 크게 보면 제일 많이 하는 게 벽식구조. 건물이 있으면 방이 나눠져 있잖아요. 방을 다 콘크리트로 막으면 자체가 하중을 버티는 식이 벽식구조인데 벽식구조의 문제가 층간소음이 강하다고 합니다. 여기 위에서 쿵쿵 소리가 나면 벽을 타고 내려와서 소리가 다 들린다고 합니다. 이게 2000년대까지 많이 쓰였던 거. 90년대, 80년은 말할 것도 없고 2000년대까지 아파트를 중심으로 말씀드리면 2000년대까지 많이 쓰였고 기둥식 구조는 벽이 없어요. 뻥 뚫려 있는 겁니다. 대신 위 천장에다가 대들보를 중간 중간에 넣어서 버티는 방식인데 이거는 소음이 덜 전달되는데 벽식보다는 안전성이 떨어진다기보다는 제대로 하면 안 떨어지는데 돈이 더 들어간다. 시멘트를 바르는 거 하고 위에 넣는 거하고 어느 게 철근 이런 거를 봤을 때 비싸다고 합니다. 이게 기둥식 구조인데 무량판 구조는 대들보도 없습니다. 벽으로 막은 건 아니고 벽이 아니라 기둥으로 한 두 개씩 한 거예요. 그러니까 이거는 단점이 뭐냐 하면 대들보가 안 들어가는 대신에 두껍게 하고 여기에 철근이 많이 들어가야 합니다. 철근콘크리트가 인력과 장력을 같이 막을 수 있어서 튼튼하잖아요. 철근이 안 들어가면 당기는 힘이 약해져서 콘크리트가 되는 거죠. 콘크리트는 압축은 잘 버티는데 서로 보완재인데 여기에서 빠졌다는 거고 참 별개 다, 이게 원래 30, 40년 됐다는 겁니다. 아파트가 아니라 백화점은 기둥을 많이 만들면 보기가 안 좋잖아요. 백화점 같은 데가 대부분 다 무량판 구조로 하는 대신 여기에 철근을 많이 넣어서 공사비용이 많이 들어가는 거죠. 예전 삼풍백화점, 광주에서 무너진 아파트 같은 경우도 직접적으로 무량판이 원인은 아니었지만 광주 화정아파트도 무량판으로 올리고 있었는데 그때는 콘크리트가 충분히 굳지 않았는데 날이 안 좋고 겨울이라서 안 좋았음에도 불구하고 빨리 올리다가 그랬는데 원인 중 하나도 만약에 기둥이 있었으면 안 무너지지 않았을까 얘기도 있어서 그런 얘기들이 나오고 있습니다.
▷아파트 부실공사 논란 LH를 향한 국민의 시선이 따갑습니다. LH는 몇 년 전에도 큰일을 겪기도 했잖아요. 이 문제 어떻게 해결해야 한다고 보세요. 윤 대통령이 전수조사 지시를 하긴 했는데 전수조사에서 얼마나 많은 아파트가 추가로 드러날지.
▶이 부분에 있어서는 감사원이 감사 경실련이 공익감사를 청구했고 지금 LH가 받아들이겠다는 상황입니다. 감사를 해야 할 것 같아요. 감사를 하고 여러 가지 LH와 관련해서는 퇴직자들이 주로 많은 문제를 일으키고 있잖아요. 현직에서 땅 투기도 하지만 이런 부분을 종합적으로 해야 하지 않을까 그런 생각이 듭니다. 아까 전에 말씀드렸지만 감사, 수사 잘 하니까 성사를 할 수 있을지 지켜보도록 하겠습니다.
▷윤 대통령이 안전이 돈보다 중요하다는 말도 했는데 이 얘기가 후쿠시마 오염수 건에는 적용될 수 없는 건지 생각도 듭니다.
▶후쿠시마 오염수가 위험하지 않다고 주장하시니까 단 기간에 우리나라 바다에 영향을 주지 않는다는 거는 저도 그렇게 생각하고 믿으니까. 장기간에 있을 때 미지의 영역이고 평판에 대한 피해가 있으니까 모르겠습니다. 항상 바뀌어요. 요즘 최근에 폭염으로 노동자들 물류센터 노동자 쿠팡 문제가 생기고 그런 거 있잖아요. 이런 것도 여기에 해당되는 거거든요. 안전이 돈보다 중요하다. 충분히 거기에 에어컨 설치. 창고에는 법상으로 에어컨을 설치할 의무가 없어요. 이게 옛날에는 물건만 쌓여 있었는데 지금은 몇 천 명씩 일을 하고 있는데 법의 사각지대니까 에어컨 안 틀다가 사람이 죽는 거잖아요. 이런 것도 과감하게 말씀해 주시면 얼마나 좋을까 생각이 듭니다.
▷윤 대통령이 국무회의에서 교권침해도 언급했습니다. 학생 인권을 우선적으로 생각해서 발생했다는 시각을 드러냈는데 학생인권과 교권 별개의 문제로 봐야 하는 거 아닌지 지난주에 얘기해 주셨는데 윤 대통령이 또 언급하면서 다시 한 번 짚어봤으면 좋겠습니다.
▶학생인권이 신장돼서 교권이 추락했다는 거의 상관관계가 크지 않다는 거는 제가 데이터로 김병욱--- 의원실이 2020년에 받은 거로 인해서 학생인권조례가 있는 곳이 늘어나지도 않았고 상관관계가 없다. 대구나 부산에서 오히려 교권침해 사례가 늘어나는 추세였다는 것도 말씀도 드렸습니다. 저는 이분법적으로 세상을 안보셨으면 좋겠습니다. 이분법적으로 모든 거를 보니까 학생인권도 보호하면서 그리고 교사들의 권리 노동자로서의 권리 그리고 가르칠 수 있는 권한들을 보호할 수 있는 게 좋은데 종북주사파 때문에 이렇게 됐다고 규정을 한 상황이라서 어떻게 풀어야 할지 모르겠는데 최소한 학생의 인권은 침해하는 방식으로 교권을 세우는 방식 예를 들면 체벌을 부활, 여기까지는 안 갔으면 좋겠습니다. 학생들에게 충분한 의무가 있다는 거를 주지시키고 고지시키고 최소한 면책조항을 교사들에게 줘서 법으로 해결하고 보호하는 방법으로 했으면 좋겠습니다.
▷교권침해 얘기하고 있었는데 무분별한 아동학대신고가 문제다. 학부모들 악성 민원이 문제라는 얘기가 나옵니다. 막상 신고가 들어가면 무혐의가 많이 나온다고 하는데 이 부분 어떻습니까?
▶이게 참 어려운 문제인 것 같아요. 일단은 다른 나라 사례를 봐도 아이 수가 적어지면 한 아이에 대한 관심도가 높아지기 때문에 여러 학부모들의 민원이 전 세계적으로 공통적으로 늘어났다고 합니다. 그런데 우리나라가 유독 심해요. 통계만 말씀드리면 한국은 고소고발의 왕국이거든요. 2020년 기준으로 한해 50만 건의 고소고발이 있었어요. 그런데 일본은 한 해 1만 건입니다. 인구로 따지면 5300만 명과 1억 3000만 명 되거든요. 아주 러프하게 얘기하면 일본에 비해서 우리나라가 100배 많은 겁니다. 모든 거를 고소고발로 해결하는 거죠. 아동학대도 그런 연장선상에서 보면 부모 입장에서 보면 교사가 마음에 안 들어. 아동학대 신고하고 고소고발합니다. 대부분 무혐의가 난다는 거죠. 이렇게 많은 건수들이 있으니까. 저는 이 부분에 있어서는 고소고발을 많이 하고 신고를 많이 하는 사람들의 습성을 하루아침에 바꿀 수 없다고 봅니다. 그거는 불가능할 것 같아요. 워낙 고소고발을 좋아하는 민족이라서.
▷그런데 선생님들 입장에서는 이 부분이 참 힘든 부분인데요.
▶그 부분을 적극적으로 따로 교사가 대응하지 않게 물론 교사가 어느 정도 소명은 해야겠지만 이거를 적극적으로 전담할 수 있는 조직을 교육청이나 교육부에서 만들어서 교육청에 아예 변호사들을 상시 고용하는 거예요. 고소고발이 들어왔을 때 이분들이 그런 거에 대응할 수 있게 법률조언, 조력 아니면 실제 재판에 나가서 하는 것들을 해줄 수 있게 체계적으로 지원을 해줄 수 있는 이런 것들이 마련돼야 하지 않냐는 거. 이게 선생님도 진이 빠지고 착한 교장이 있는 학교는 교장 교감이 대응하거든요. 선생님이 못하게 하고. 교장 교감들도 죽어난다고 합니다. 부모 입장에서는 우리 애가 차별을 받았다고 느끼시는 분들도 있을 거예요. 법적으로 그런 게 증명이 안 되는 게 많은 거죠. 이거를 체계적으로 교사들이 안심하고 보호받을 수 있는 제도를 만드는 방식으로 종북주사파 타령 그만하고 교육감들이 해야 하는 거고 진보, 보수 교육감 나눌 문제가 아닌 것 같아요. 이거는 법적으로 면책조항 이런 것들을 만들어주는 거. 국회가 할 일 교육부는 어떻게 지원할 수 있느냐. 이런 게 국가가 이런 식으로 돌아가야 하지 않을까요.
▷민주당 탈당한 윤관석, 이석만 의원 돈봉투 의혹 관련해서 있었던 일들인데 검찰이 오늘 구속영장을 재청구했습니다. 회기 중이 아니어서 따로 의결절차를 거칠 필요는 없는 거잖아요. 체포동의안 바로 되는 거죠?
▶영장실질심사 받으러 판사 앞에 가시면 될 것 같아요. 복잡하게 염려하거나 걱정할 게 아니고.
▷혁신위에서 1호로 제시했던 게 적용되지 않고 바로 가는.
▶영장실질심사를 도주우려, 증거인멸, 사안의 중대성 세 가지가 보통 영장발부의 기준이니까 법원이 판단하겠죠. 그 부분은 대전제 합의를 해야 할 것 같아요. 검찰을 못 믿겠다. 검찰을 못 믿겠다까지는 이해합니다. 판사를 못 믿겠다까지 가면 여기 답이 없는 겁니다. 쓴 소리 하면 민주당 지지자들 강성 지지자 분들이 판사를 어떻게 믿냐고 하는데 판사를 안 믿으면 뭘 믿냐. 보수적인 판사도 있고 진보적인 판사도 있고 사람마다 다르게 판단할 수 있지만 대전제는 공정하게 할 것이라는 특별히 증거가 불공정하다는 증거가 드러나지 않았을 때는 판사를 믿어야죠. 저는 법원의 권위까지 믿지 못하면 민주당 집권하기 힘들 겁니다.
▷이재명 대표를 향한 영장청구도 이뤄질 수 있는 거 아니냐는 전망은 어떻게 보세요.
▶8월 16일부터 전반기 의회, 상반기 의회 결산하기 위해서 시작이 되잖아요. 그래서 이재명 대표 같은 경우는 쌍방울과 관련해서 검찰이 소환조사를 하느냐 안 하느냐가 관건일 것 같아요. 왜냐하면 조사도 안 하고 영장을 청구할 수 없잖아요. 지금 8월 초중순에 소환조사를 한다는 건데 저는 8월보다는 정기국회 열리고 영장을 청구할 가능성이 높아 보이는 것 같아요. 복잡해지죠. 최근에 장성철 소장이 얘기한 10월 사퇴설 등등 민주당이 어수선한 분위기인 것 같고 민주당 의원 분들의 얘기를 들어보면 굉장히 불확실성이 큰 것에 대해서 불안감을 느끼시는 것 같아요. 뭐가 됐든 이 방향으로 간다면 다들 거기에 맞춰서 대응을 할 거 아니에요. 준비도 하고 이재명 체제면 이재명 체제, 비대위면 비대위, 전당대회면 전당대회. 모든 게 불확실하니까 당이 공중에 뜬 느낌이고 이거를 이재명 대표가 본인이 영장실질심사를 받겠다고 얘기한 거잖아요. 불체포특권 포기하겠다고 했으니까 뒤집기는 힘들고 만약에 뒤집을 경우는 완전히 완벽한 리더십의 상실이 올 거기 때문에 법원에 가서 판사 앞에서 소명을 해야 하지 않을까, 이 부분에 있어서. 예를 들면 보고를 받았다. 거기에 이화영 평화부지사가 그 말을 뒤집었잖아요. 보고를 한 게 아니라 지나가면서 김성태 쌍방울 전 회장한테 부탁한 거라고 이재명 신경써주는 말을 했다는 거니까 충분히 다퉈볼 여지가 있고 증거인멸의 대상이 될까. 저는 잘 모르겠습니다. 판사가 판단할 문제지만 이미 다 나와 있는 얘기잖아요. 굳이 구속을 해야 하나. 혐의가 있다고 하더라도 그런 생각은 개인적으로 듭니다.
▷김은경 민주당 혁신위원장이 노인비하 발언 논란에 휩싸였는데 혁신위가 혁신대상이라는 얘기가 나오는 상황 어떻게 보세요.
▶김은경 위원장님의 화법을 보면서 이분은 정치에 안 맞는 분이구나. 왜 안 맞냐면 정치인들은 논란을 만들 때 의도적으로 만들어요. 물론 우발적으로 생기는 경우도 있지만 민주당이라고 하면 이재명 대표를 들이받는다든지 이준석 대표가 윤석열 대통령 들이받는다든지 의도성이 있고 그거로 본인이 정치적 이득을 얻거나 주위를 환기시키려는 게 정치인들의 문법이거든요. 이분은 그런 의도가 전혀 안 보입니다. 종잡을 수 없습니다. 이분이 인터뷰를 해서 민주당 전당대회 돈봉투 사건은 검찰에 의해 만들어졌을 수도 있겠다고 언론 인터뷰를 한다든지 또 이낙연 전 대표 겨냥해서 계파 정치하는 거는 부적절하다고 얘기를 해서 반란을 사고 초선 의원들 놓고 학력저하 이런 얘기를 하는 게 맥락도 없고 일관성도 없고 좌충우돌. 정치를 하면 안 되겠다.
▷어젯밤에 혁신위 입장 나온걸 보면 갈라치기 얘기하면서 반박하는 듯한 뉘앙스였거든요.
▶정확하게 짚어드릴 필요는 있습니다. 이거의 취지가 여명, 남은 생애를 가지고 투표를 제한을 하자는 건데 민주주의의 대원칙은 1인 1표제고 학력수준, 교육수준이나 인종, 성별 이런 거에 관계없이 준다는 거는 왜냐하면 뭔가를 기준으로 삼기 시작하면 차별논란이 발생할 수밖에 없습니다. 가장 완벽한 제도라서 하는 게 아닙니다. 플라톤의 철인정치가 더 낫다고 생각하시는 분도 있으니까. 그럼에도 불구하고 대전제 합의가 있는 건데 이거를 네거티브한 방식으로 규제를 하려고 했을 때 부작용이 있기 때문에 포지티브한 방식으로. 예를 들면 오스트리아 같은 경우는 선거연령을 2008년에 18세에서 16세로 낮췄어요. 왜냐하면 젊은 세대, 고령화가 유럽은 되니까 젊은 세대가 자기들의 의사표현을 제대로 할 수 없다. 선거연령을 낮추자는 식으로 했다는 거고 우리나라도 교육감 선거를 16세로 낮추자는 논의가 잠깐 나왔었어요. 교실이 그러면 정치판 된다고 해서 반대하시는 찬반논쟁도 있었는데 이런 식으로 푸려고 하는데 제한하려고 했을 때 노인폄훼 발언으로 될 수 있고 다만 이거는 제가 팩트체크 차원에서 말씀드리면 작년 1월에 서울대사회발전연구소, 한국복원사회연구원이 주최한 제7자미래전망전문가포럼. 여기에 하상은 서강대 정치외교학과 교수가 발제를 했는데 투표총량제를 제안했습니다. 문제의식은 똑같습니다. 젊은 세대들이 숫자가 적고 고령화가 되니까 나이 많은 사람들이 평생 투표하면 표의 세대별로 동등하게 돼야 하고 그런 것들이 왜곡될 가능성이 있으니까 투표총량제를 해서 내가 평생 동안 투표할 수 있는 횟수를 정해놓고 나는 이때 투표를 하겠다. 나중에 투표하겠다는 것도 고려해봐야 하는 거 아니냐는 게 작년에 나왔습니다. 전문가가 한 거지만 당시에도 지금 당장 적용하기는 어렵다. 전자투표는 이 사람이 투표를 했는지 안 했는지 이력 추적할 수 있고 등등 갖춰져야 한다. 지금은 어렵지만 워낙 고령화가 심하니까 이런 것들을 어떻게 해소할지. 표의 등가성 문제가 1인 1표도 있지만 여러 가지 문제가 발생할 수 있어서 2016년 영국 브렉시트 사건이 있었잖아요. 그때 노년층들이 다 영국은 유럽연합에서 탈출해야 한다고 투표를 했고 젊은 세대들은 남아야 한다고 탈출했는데 결과가 간반의 차로 탈출하는 거로 나왔잖아요. 그다음에 영국에서 나왔던 얘기가 노년층 투표 제한해야 돼. 2016년에 영국에서 그 논의가 실제로 나왔어요. 물론 합의가 되지 않았고 UN에서 인권담당관이 노인차별이다. 우려의 성명까지 냈어요. 이런 게 완전히 터무니없는 건 아니에요. 이런 우려와 이런 걸 어떻게 해소할지. 그런데 이분의 말의 기법이 자기 아들이 그런 얘기를 했다고 하잖아요. 22살인 아들이 중학교 때 얘기한 건데 여명의 투표를 해야 한다고 아들이 얘기했어요. ‘참 합리적이죠.’ 본인이 합리적이라고 얘기하니까. 빼박인 거죠? 어떻게 할 수 없고. 그래서 깔끔하게 사과하셨으면 좋겠습니다. 진위가 왜곡되고 진위가 왜곡되지 않게 말을 하는 게 정치인들이 해야 하는 덕목이거든요. 맨날 말씀만 하시면 왜곡됐다고 몇 번째입니까? 사과하셨으면 좋겠습니다.
