○ 방송 : CPBC 라디오 <김혜영의 뉴스공감>
○ 진행 : 김혜영 앵커
○ 출연 : 강우일주교, 이정훈목사, 도정스님
※ 본 보도는 한국언론진흥재단의 정부 광고 수수료를 지원받아 제작되었습니다.
[앵커] 여러분 안녕하십니까. <김혜영의 뉴스공감> 김혜영 기자입니다. 저는 지금 대한민국에서 KTX로는 갈 수 없는 곳, 하늘과 바다가 허락해야 드나들 수 있는 섬 제주에 와 있습니다. 1시간가량 비행기를 타고 오면서 도심을 벗어난 자유로움 또 여행자가 된 것은 낭만을 느끼기도 했는데요. 그런데 비행기가 제주도에 착륙하기 전 창밖에 제주섬이 손톱만 하게 보인 순간 문뜩 그런 생각이 들었습니다. 4면이 바다로 둘러싸인 이곳에 누군가가 하늘길과 바닷길을 끊고 언론과 통신마저 차단한다면 거대한 감옥이 되겠구나. 제주에 남겨진 아픈 역사의 섬뜩함이 피부로 느껴진 순간이었습니다. 찰나의 순간 제가 느꼈던 감정을 한 편의 시로 전해드릴까 합니다.
“검은 개 들이닥쳐 냄새 킁킁 맡더니 구장댁 마당 구석에서 한가로이 놀고 있는 실한 어미닭에 눈이 갔다. 저걸 잡으라. 구장 어른, 어쩔 수 없어 어린 딸에게 고갯짓을 했고 검은 개 꾸역꾸역 닭 한 마리 먹어치우더니 거칠고 길게 개트림을 했다. 어미 잃은 병아리 열다섯. 왼종일 어미 찾아 삐약삐약 헤매더니 채 사흘이 가기 전 알에서 깬 지 열흘도 되기 전 싸그리 죽었다. 무자년 겨울이었다.”
1948년을 의미하는 무자년 그해 4월에는 제주 4.3 항쟁이 있었습니다. 방금 제가 전해드린 시는 제주에서 나고 자란 김수열 시인의 ‘죽은 병아리를 위하여’라는 작품입니다. 당시 제주도민들의 참혹한 실상이 담겨 있는 시인데요. 저희는 지금 제주 4.3 평화공원에 와 있습니다. 한때 돌, 바람, 여자가 많다고 해서 삼다도라고 불렸던 제주. 오늘 우리는 4.3 정신을 바탕으로 지역 현안들을 살펴볼까 합니다.
<김혜영의 뉴스공감> 매주 금요일마다 9월 한 달간 3대 종단 특별대담으로 인사를 드리고 있는데요. 오늘은 3대 종단 제주 지역 성직자들과 함께 제주 역사를 바탕으로 지역 현안들을 살펴보고 그 안에 담긴 의미도 되짚어 볼까 합니다. 추석을 맞아서 라디오로는 특별히 목요일과 금요일 이틀 동안 제주편 모든 내용을 전해드릴 예정입니다.
사전녹화로 진행이 되지만 그래도 방송 내용에 대한 의견은 100원의 유료문자#1053이나 CPBC빵 애플리케이션으로 남겨주시면 되겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 지금 이곳은 제주4.3평화공원에 있는 기념관입니다. 제주의 역사가 생생히 살아 있는 곳. 그리고 제주4.3영령들의 혼이 서린 이곳에서 세 분의 성직자 한 번 차례로 만나보겠습니다. 먼저 제주기독교교회협의회 총무이시자 늘푸른교회 담임목사이신 이정훈 목사님 나와 주셨습니다. 안녕하세요.
▶이정훈 목사 : 안녕하십니까? 늘푸른교회를 섬기고 있는 이정훈 목사입니다. 평화를 위한 제주 종교인협의회공동대표를 역임했고 한국기독교장로회 제주노회장을 지낸 바 있습니다. 오늘 만나서 반갑습니다.
▷김혜영 앵커 : 천주교 강우일 주교님 나와 주셨습니다. 반갑습니다.
▶강우일 주교 : 반갑습니다. 안녕하십니까. 제가 2020년 가을까지 제주교구장으로 일하다가 지금 벌써 은퇴한 지 3년이 다 됐네요. 아주 행복하게 지내고 있습니다. 반갑습니다.
▷김혜영 앵커 : 대한불교조계종 남선사 주지이시면서 사단법인 평화의길 제주지부 원로이신 행운 도정 스님 함께해 주셨습니다. 와 주셔서 고맙습니다.
▶도정 스님 : 안녕하세요? 저는 제주에 온 지 10여 년 됐고 현재는 제주도 남선사 주지를 역임하고 있고 사단법인 평화의길 제주지부의 사무실이 저희 절에 있습니다. 그래서 남북 관련 사업이나 여러 가지를 하고자 제주도에서는 특별히 다크 투어, 4.3 관련된 유적지를 여러분들과 함께 걷고 있습니다. 반갑습니다.
▷김혜영 앵커 : 세 분 모두 함께해 주셔서 정말 감사드립니다. 저는 오늘 이곳에 처음 와봤는데 세 분은 모두 와 보신 경험이 있으신지 궁금합니다.
▶이정훈 목사 : 가끔 옵니다. 특히 매년 4월 3일 추모일이 되면 그날은 하도 손님들이 많이 와서 바쁘기 때문에 전후로 오기도 하고 또 외지에서 육지에서 교회 쪽이든 어디든 손님이 오면 제일 먼저 이곳에 모시고 와서 제주의 아픈 역사를 소개하고 그렇죠. 그런 의미에서 4.3 기념관은 우리 도민들에게 육지에서 제주에 오신 분들에게 꼭 소개해야 할 알려야 할 귀한 장소라고 생각합니다.
▶강우일 주교 : 저는 수도 없이 옵니다. 우리 집 안방처럼 옵니다.
▶도정 스님 : 저도 4.3 추념식 때는 매번 오고요. 육지에서 손님 온다고 하면 저희들은 근 현대사를 배우지 않았기 때문에 4.3에 대한 역사적 현실을 잘 모릅니다. 그래서 육지에서 이렇게 오면 반드시 여기는 한 번 들려서 4.3이라는 것이 도대체 어떤 것인가. 우리가 5.18에 대해서 많이 알지만 4.3에 대해서는 많은 사람들이 이야기를 꺼리고 있고 알려지지 않았기 때문에 일부러 데리고 와서 공부를 해야 한다고 알리고 있습니다.
▷김혜영 앵커 : 누군가가 스님께 제주 4.3이 뭐냐고 물으면 뭐라고 대답해 주십니까?
▶도정 스님 : 4.3에 대해서 여러 가지 말들을 많이 하지만 저는 미군정 하에서 벌어진 국가폭력에 의해서 많은 분들이 희생됐다. 그중에 어린아이, 노약자 할 것 없이 너무나 많은 희생자들이 나왔기 때문에 이런 거에 대해서 우리가 알고 여러분들에게 이야기도 함께 해야 한다고 얘기를 많이 합니다.
▷김혜영 앵커 : 주교님의 설명도 들어보고 싶습니다.
▶강우일 주교 : 4.3에 대해서 아직 이름도 정해져 있지 않습니다. 그래서 뭐라고 불러야 할지 몰라서 다들 4.3, 4.3하는데 그만큼 4.3의 정체성에 대해서 아직 확실한 개념이 잡혀있지 않기 때문이라고 생각합니다. 저는 그동안 여러 가지 4.3 관련된 자료를 살펴보다 보니까 한마디로 외세에 의해서 우리 민족이 나라가 분단된 그 분단에 대해서 우리 겨레의 제주의 풀뿌리 민생들이 저항한, 그 결과 생긴 비극적인 사건이었다고 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 제주 토박이이신 목사님은 어떻게 답변해 주시겠습니까?
▶이정훈 목사 : 4.3은 두 분이 말씀하신 것처럼 참 아픈 역사입니다. 저희가 대학교 다닐 때만 해도 4.3 얘기를 함부로 꺼내기가 쉽지 않았습니다. 대학교 때 북촌이라고 하는 마을에 가서 한 번 4.3을 조사해 보자. 아픈 실상을 알아보자고 해도 거기 있는 많은 분들도 쉽게 얘기를 꺼내지 않더라고요. 4.3이 제주도에서도 추모일로 정해서 공개적인 행사를 한 지도 그렇게 오래 되지 않습니다. 그리고 도에서도 4.3위원회를 구성한 것도 그렇게 오래 되지 않아요. 어쨌든 문민정부가 들어서고 노무현, 김대중 정부가 되면서 4.3특별법이 통과되고 그때부터 자유롭게 4.3 얘기들을 하기 시작하고 추모일에도 많은 유족들이 모이게 된 거죠. 그 전에는 유족들이 자기들이 4.3에 관련된 것에 대해서 누구 앞에 얘기를 쉽게 못했어요. 괜히 잘못했다가 좌익이나 빨갱이나 아니면 자식들이 혹시라도 승진하거나 이런 데 지장을 받을까봐 얘기를 하지 못했고 심지어 제주에서는 제사라고 하는데 돌아가신 분, 그것을 하는 것도 쉬쉬하면서 알지 못하게 공개적으로 못하게 그랬던 적이 있습니다.
▷김혜영 앵커 : 오늘은 특별대담이라는 형식으로 우리 사회 꼭 필요한 쓴 소리 좀 해주십사 모셨으니까 기탄없이 말씀을 해주시면 좋겠습니다. 역사적 상흔, 해결할 현안이 많은 제주 시간관계상 저희가 제주와 관련된 키워드를 미리 3개 뽑아서 키워드 봉투에 담아서 저희가 드렸습니다. 차례대로 열어가면서 대화를 나눠보도록 하겠습니다. 먼저 1번 봉투 갖고 계신 분 누구실까요. 안에 키워드 꺼내주실까요? 저희가 첫 번째로 이야기를 나눌 키워드 바로 인권입니다. 인권을 한마디로 표현한다면 주교님 뭐라고 표현해 주시겠어요.
▶강우일 주교 : 사람답게 살 수 있는 권리. 인권의 이름으로 많은 일들이 벌어지지만 사실 인권이라는 단어가 이렇게 생긴 것은 많이 활용된 것은 세계 1차 대전, 2차 대전 큰 전쟁을 겪고 나서 수 천 만의 사람들이 다른 사람들로 인해서 목숨을 잃고 죽어가고 상처받고 가족을 잃고 헤아릴 수 없는 고통을 겪은 다음에 사람이라는 게 이렇게 함부로 다루어서는 안 되는 존재라는 것을 여러 국가 원수들도 조금씩 느끼기 시작하면서 그래서 2차 대전 끝나고 나서 1948년 12월 8일인가요? 세계인권선언문이 채택이 돼서 그때부터 인권이라는 단어가 세계적으로 가장 중요한 개념으로 등장을 했고 그 후에 많은 나라들이 독립을 하면서 독립하는 새로운 헌법이나 법조문을 만드는 데 가장 활용했던 것이 이 세계인권헌장이었습니다. 그래서 인권헌장이라는 건 1600년대 영국에서부터 시작됐지만 본격적으로 인권이라는 게 사람들 의식 속에 크게 자리 잡게 된 것은 세계1, 2차 대전 끝나고 나서라고 말씀드릴 수 있겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 저희가 지금 있는 이곳이 인권을 유린당한 분들의 영령을 추모하는 곳에서 인권 얘기를 하려고 하니까 더 여러 가지 생각이 드는데 주교님, 이 제주도 땅에서 벌어졌던 참혹한 인권유린, 4.3에 대해서 UN에서 연설도 하셨잖아요. 그때 4.3의 완벽한 진상규명과 해결을 위해서 미국의 사과가 필요하다고 하셨던 말씀 아직도 기억에 납니다. 4.3이 단순한 학살로 끝나서는 안 된다. 남겨져서는 안 된다는 말씀의 뜻으로 이해를 해도 될까요?
▶강우일 주교 : 아까도 말씀드렸듯이 4.3은 우리가 2차 대전 일본의 패망에 의해서 우리가 적극적으로 직접 나서서 하지 않았던 해방이 갑자기 주어진 거죠. 그 상황에서 우리 대한민국은 일본의 식민지로 있다가 미군이 진주하면서 일본의 한 부분으로서 그들은 점령군으로 온 겁니다. 우리나라 사람들이 기대하기는 일본으로부터 일본제국으로부터 우리를 해방시켜 주는 해방군으로 와주기를 바랐고 그렇게 기대했는데 실제로 그들 뇌리 속에서는 제주에서 벌어진 일들을 보면 그들은 점령군으로서 와 있었지 해방군으로 와 있지 않았던 것 같아요. 그런 의미에서 소련과 미국이 세계를 두 쪽으로 냉전체제로 끌고 들어가면서 온 세상을 좌우의 이념 대결로 몰아간 그 상황 속에서 우리는 중간에 고래 싸움에 새우등 터지는 경험을 할 수밖에 없었고 그 상황에서 결국 우리는 4.3이라는 정말 좌도 모르고 우도 사실 뭔지 모르는 그런 단순한 소박한 섬의 농민, 어민들이 갑자기 어느 날 너는 좌고 너는 우고 갈라 세워졌던 것이죠. 그래서 많은 사람들이 희생됐는데 그것이 지난 70년 동안 아픔을 우리는 살아왔고 또 대한민국 모두가 아직도 거기에서 해어나질 못하고 있다고 생각이 들고 그래서 더더욱 이걸 그대로 과거에 있었던 한 사건으로 묻을 수 없는 이유라고 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 요새 정치권에서 사법리스트니 사법시스템이니 법에 관련된 얘기를 많이 듣게 되는데요. 제가 두 조항을 한 번 읽어볼까 합니다. 헌법 10조를 보면 이렇게 나와 있습니다. 모든 국민은 인간으로서의 존엄과 가치를 가지며 행복을 추구할 권리를 가진다. 국가는 개인이 가지는 불가침의 기본적 인권을 확인하고 이를 보장할 의무를 진다. 그리고 제37조에는 이런 구절도 있습니다. 인권은 인간이 본래 가지고 있는 자연권이며 헌법은 이를 보장하기 위해 존재한다고 명시돼 있는데 제주 4.3도 그렇고 4.19혁명도 그렇고 5.18민주화운동도 그렇고 인권유린 사태의 주체가 안타깝게도 국가입니다. 왜 이런 비극적인 일이 반복해서 발생했을까. 세 분 말씀 들어보고 싶습니다.
▶강우일 주교 : 저도 나이 먹어갈수록 마음속에 모아지는 게 이 세상에 가장 비극적이고 가장 참혹하고 끔찍한 그러면서도 집단적인 범죄를 저지르는 주체는 개인이나 어느 소집단이 아니라 항상 국가였다고 생각합니다. 세계 1, 2차 대전도 그렇고 그 후에 벌어진 끊임없이 세계 곳곳에서 일어나는 전쟁도 그렇고 전쟁이 아니라도 제주 4.3과 같이 전쟁이 아닌 데도 불구하고 이념을 핑계로 수많은 제주도민의 전체의 거의 10에 해당하는 사람들이 죽어나가는 비극을 저지른 주체는 국가였습니다. 아직 대한민국 정부 수립이 되기 전이지만 그러나 미군정이 국가의 이름으로 저지른 일이죠. 그래서 우리가 국가라는 게 필요하고 우리가 국가 없으면 일제강점기와 같은 또 다른 비극의 희생 제물이 되니까 국가는 필요합니다. 그러나 국가는 국민을 위해서 존재하는 국민을 섬기는 존재가 돼야 하고 그런데 이게 국가가 기능하는 거는 항상 권력이 집중되는 소수의 권력층에 의해서 국가가 운영이 되기 때문에 거기에서 여러 가지 문제가 발생하고 역사의 씻을 수 없는 범죄까지 가지 않나하는 생각이라서 국가라는 거를 지금 까지 우리 대부분이 저도 그랬습니다만 굉장히 신성한 존재로 침범해서는 안 되는 최고의 가치를 가진 존재로 생각을 했는데 국가의 가장 핵심은 그렇겠지만 그러나 실제로 존재하는 국가, 행동하는 국가는 항상 말씀드린 소수의 권력층에 의해서 운영이 되기 때문에 잘못될 수 있고 그래서 우리 국가의 주인인 국민이 국가를 항상 주시하고 감시하고 또 잘못된 길을 갈 때는 거기에 대해서 그걸 비판하고 성토하고 함께 연대할 줄 알아야 주인 노릇을 제대로 하는 것이 아닌가 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 국가가 국민을 섬겨야 한다는 말씀 저는 귀에 들어왔는데 다른 분들 말씀도 들어보고 싶습니다.
▶도정 스님 : 과거 왕정일 때는 폭군을 만나면 백성이 피폐해져요. 그래서 왕의 개인적인 입장에서 모든 학살도 이뤄지고 그게 극소수였고 그다음에 우리는 유교의 정신으로 해서 양심을 가지고 살아왔어요. 그러다가 일제가 들어오면서 식민지가 되면서 일본이 많은 사람들을 마구잡이로 학살하고 이렇게 하면서 그런 DNA가 지금 국가 권력이 가지고 있는 것 같습니다. 그래서 국가 폭력이라는 단어도 그래서 미군정 하에서 벌어진 제주 4.3이나 전두환 정권에서 벌어졌던 5.18이라든가 이런 것 등이 결국에 친일 잔재적인 요소가 우리한테 DNA로 남아 있어서 권력을 잡는 사람은 지금 현재도 보면 국민을 아주 하대하고 국민의 여론을 무시하고 무대포식 마구잡이로 해서 지금 압수수색하는 것만으로 한두 번이 아니잖아요. 기소해서 안 되면 다시 또 죄목을 붙여서 기소하고 또 기소를 하고 지금 이 정부가 기소 정부 아닙니까? 이것이 친일 잔재적인 요소고 그다음에 후쿠시마 오염수 방류에 대해서 정부가 국가 세금을 들여서 홍보 영상을 만들어서 비견한 예로 여당의 국회의원들이 수산물 시장에 가서 수조관 물을 퍼마시면서 괜찮다. 이게 말이 되냐고요. 이런 일들을 하는 것이 과거의 친일 정부에서 벌어졌던 그런 DNA를 그 사람들이 가지고 있다. 이것을 고스란히 우리가 피해를 받는 거 아니겠습니까? 이런 것에 대해서 분노하는 겁니다.
▷김혜영 앵커 : 목사님은 국가에 의한 인권유린 어떻게 지켜보고 계십니까?
▶이정훈 목사 : 두 분 의견에 동의를 하고 저는 국가라기보다는 권력층, 공권력 자기들의 기득권 아니면 권력욕을 유지하기 위해서 백성을 무시하거나 많은 민중들을 억누르는 역할을 해왔는데 이제까지 많은 국민들, 백성들, 민중들은 국가라는 권력층에 대해서 너무 대단한 힘으로 감히 저항하지 못하고 숨죽여 살아왔던 것이 사실입니다. 그런데 이제는 깨어야 하겠죠. 인권의식을 기독교식으로 말하면 하나님의 형상대로 지언 받은 존재인 나, 너, 우리들이 이 형상이 일그러지는 것을 더 이상 참을 수 없다. 아니라고 하는 건 아니라고 하는. 권력자나 너나 나나 다 하나님의 형상들로 만들어진 존재들인데 어떻게 우리를 무시하고 학대하고 그럴 수 있냐고 하는 깨어남의 것들이 진행이 돼야 하지 않겠나 생각합니다. 그래야 더 이상 국가나 권력층의 잘못된 것들이 반복되지 않을 수 있겠다고 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 국가에 의한 인권유린이 벌어졌던 원인 중에는 체제와 이념에 관련된 부분도 있었던 것 같습니다. 요즘 공교롭게도 정치권에서 이념 논쟁이 뜨거운 상황입니다. 이 세 분 이념 논쟁은 어떻게 보고 계십니까?
▶강우일 주교 : 이념이라는 것이 참 실체가 사실은 실체가 없는 게 이념입니다. 오늘날 얘기하는 이념이라는 것은 대개 자기가 생각하는 가치를 중심에 놓고 그 가치를 중심으로 세계를 이렇게 바라본다는 세계관. 그게 말하자면 오늘날의 이데올로기인데 자기가 생각하는 가치를 가장 앞세우면서 그거를 통해서 세계 전체를 요리하고 정의를 하기 때문에 그게 무리일 수밖에 없고 모든 이데올로기는 문제가 있고 한계가 있고 그래서 그걸 절대화 하는 것은 그건 정말 인권을 생각한다면 있을 수 없다고 생각합니다. 그래서 모든 이즘이 붙는 것들, 코뮤니즘, 소셜리즘 이런 리즘이 붙으면 대개 끝에는 극도로 치닫고 문제를 일으킵니다. 그래서 오늘날의 정부 들어와서 자유민주주의라는 단어가 굉장히 많이 회자되고 있는데 그 자유라는 것도 자유가 뭔지를 제대로 알 필요가 있는 거죠. 그냥 오늘날의 공산주의에 반대되는 개념으로서 쓴다면 그것은 자유의 개념을 아주 축소시키는 거죠. 그래서 이념을 잣대로 해서 누군가를 비난하고 비판하고 단죄할 때는 그거는 스스로가 굉장한 오류에 빠지고 있다는 증거라고 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 이념은 실체가 없다는 얘기도 해주셨고 다른 분들도 자유롭게 의견 얘기해 주실까요?
▶도정 스님 : 10여 년 전만 해도 원래 독재자들이 주로 사용하는 것 등을 테크닉 기술적으로 이념을 많이 끌고 오거든요. 10여 년 전만 해도 하도 그렇게 하니까 시장에 가서 왼쪽 손으로 파를 한 단 들고 있으면 ‘좌파냐?’ 이런 얘기를 하고 인증샷을 올리는 거죠. 그다음에 커피숍에 가서 빨대 박은 커피 한 잔 들고 나오면 ‘좌빨이냐?’ 이렇게 얘기도 하게 되고. 그러다가 나중에 스님들이 나와서 그러는 거죠. ‘절에서 종치고 북치면 종북이냐?’ 이런 얘기도 하게 된 거고 그러다 보니까 없어졌어요, 사실 이게. 지금 21세기에 들어와서 윤석열 정부가 들어서면서 다시 이념을 끌고 나와서 반정부적인 발언이나 여러 가지를 하게 되면 반국가세력이다. 그러면서 빨갱이다. 이미 빨갱이라는 단어는 이미 10여 년 전에 다 없어졌어요. 없어졌는데 이제와 새삼스럽게 빨갱이라는 단어를 가지고 나오는데 저는 이 빨갱이라는 단어를 쓰는 사람이 빨갱이라고 보는 거죠. 그래서 지금 젊은이들 사이에서는 다 잊혀진 단어들이에요. 좌파다, 종북이다, 좌빨이다, 빨갱이다.
▷김혜영 앵커 : 그런데 왜 다시 등장했다고 보세요.
▶도정 스님 : 그러니까 독재자들이 항상 하는 수법이 할 것이 없잖아요. 잘하는 게 아무것도 없어요. 그러니까 이념을 끌어들여서 정부를 향해서 조금만 비난하면 압수수색. 또 좌빨이다, 빨갱이라고 해서 언론도 잘못하면 빨갱이고 국민도 잘못하면 빨갱이고 속을 뒤집어 까도 빨갱이가 아니어도 전부 다 빨갱이라는 겁니다. 트럭 운전사도 빨갱이고 택시운전사도 빨갱이고 이렇게 되는 상황이어서 이거는 국가가 뭔가 잘못 가고 있다. 이런 것에 대해서 오장육부가 뒤집어지는 겁니다.
▷김혜영 앵커 : 목사님은 이념 전쟁 어떻게 보고 계세요.
▶이정훈 목사 : 저는 오늘 4.3 기념관에 와서 얘기하기 때문에 관련해서 그때 당시에 제주도민들을 이념적으로 판단을 했습니다. 그런데 제주도민들 그때 당시 주교님도 말씀하셨지만 우리는 그때 무슨 공산주의가 뭔지 모른다고 해요. 도민들의 가장 중요한 것은 먹을거리였어요. 당장 굶주리고 경제 문제인 거죠. 그리고 일제강점에서 해방이 됐으면 잘 될 줄 알았는데 더 힘들어지고 그래서 그때 제주도민들이 그런 의미에서 같이 동참을 했던 거거든요. 그걸 보면 지금도 마찬가지라고 생각합니다. 많은 제주도민이나 국민들 경제가 어려운데 무슨 이념 타령이냐. 먹고 살기가 힘든데. 그런 거나 잘해주지. 정치인들에게 그래서 불만인 거죠. 이념 문제 가지고 통할 시대는 아니고요. 정치인들 정신 차리십시오. 이미 그 단계 다 뛰어 넘었습니다.
▷김혜영 앵커 : 다음 키워드 주제로 넘어가 볼게요. 2번 봉투 갖고 계신 분 누구실까요?
두 번째 이야기 나눌 키워드 평화가 되겠습니다. 특히 스님 계신 곳이 사단법인평화의길 제주지부 계시기도 하고 얼마 전에 한반도 평화에 대해서 강연도 하셨다고 들었거든요. 강대강으로 치닫고 있는 남북관계 어떻게 보고 계십니까?
▶도정 스님 : 현재 한반도의 상황이 남북관계도 강대강이지만 중국과도 강대강이고 러시아와의 강대강이고 그래서 강대강으로 치닫는 지금 현재의 정부가 어떻게 한반도의 평화 또는 국민의 안보, 질서 또 이게 지금 다 무너져서 이걸 어떻게 해야 할까. 저도 지금 입이 열 개라도 할 말이 없어요. 정부가 그렇게 막무가내로 강대강으로 수를 두는 것은 국민이 어떻게 하겠어요. 그러나 여기에 대한 해법을 국민과 함께 여론도 수렴을 하고 종교인들과의 대담도 하고 또 사회 원로들과의 대화도 하고 그래서 이런 문제를 적절하게 풀어가야 하는데 아직까지 그런 자세가 없는 걸 보니까 이게 굉장히 국민들이 우려하는 바이고 특히 이 정부는 다른 정부는 대통령이 잘못하고 하면 여야의 대표자들도 모셔서 해법도 물어보고 또 그렇게 답답하면 과거에는 김수환 추기경도 만나서 어려움에 대한 호소를 하고 지혜를 모으려고 하고 또 해인사의 성철 스님한테 가서 지혜를 달라고 하는데 종교계도 타락이 돼서 누구한테 가서 물을 사람도 없다. 그래서 한반도 평화에 대해서 정부가 그냥 브레이크가 없는 열차인 거죠. 그래서 계속 치달아 가면 결국에 이 피해는 국민들에게 고스란히 오게 되고 이것이 경제하고도 맞물려 있어서 한반도가 불안하면 투자자들도 투자를 안 하게 되니까 경제도 어려워지게 돼서 국민의 고통은 두 배로 가중될 거라고 봅니다. 그래서 얼른 이런 문제에 대해서 지금이라도 안 늦었으니까 대통령이 과감한 결단을 내려서 여야 대표를 만나서 얘기를 하고 국민의 여론을 수렴해서 좋은 정책을 만들어야 하지 않을까 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 그래서 더 이 자리가 의미가 있다고 생각하는데 얼마 전에 문재인 대통령이 9. 19 평양공동선언 5주년 기념식에서 이런 말을 했습니다. 진보 정부가 안보 성적도 경제 성적도 월등히 더 좋았다고 얘기하니까 윤석열 대통령이 이렇게 맞받아쳤습니다. “굴종적으로 한가로워 보이는 상황이 평화는 아니다. 압도적으로 힘에 의해서 상대방의 기만과 의지에 관계없이 구축하는 것이 진정한 평화.”라고 맞받아쳤습니다. 힘에 의한 평화가 한반도의 평화를 가져온다는 현 정부의 스탠스는 어떻게 보십니까?
▶도정 스님 : 세계적으로 힘에 의한 평화는 없었어요. 어느 국가든 힘이 있으면 이웃나라를 침범하고 독재를 하려고 하죠. 그런데 과거에 김대중 정부가 탄생이 되면서 남북관계가 좋아지고 그다음에 이산가족 상봉도 하게 되고 그다음에 고스란히 이어져서 노무현 정부 때도 좋은 일들을 많이 했는데 지금 와서 그런 얘기를 하는 것은 진보 정부가 그동안 국민들에게 신뢰를 받을 수 있을 만큼 남북관계 회복을 해놨고 그때 당시에 굉장히 경제 상황도 좋아지고 세계적으로도 한반도에 모든 언론이 집중해서 한국이 세계적으로 유일하게 분단된 나라인데 남북관계가 원활하게 되고 이산가족이 상봉해서 눈물바다를 흘리고 오면서 세계의 모든 뉴스가 한반도에 집중이 됐거든요. 그런데 지금 와서 그것이 꼴사나운 거죠. 그렇다 보니까 할 얘기는 없으니까 힘에 의한 것이 우리나라가 지금 정부가 강하면 평화라고 얘기하지만 세계 역사 속에서 그렇게 힘으로 평화를 이룬 적이 한 번도 없습니다. 이건 생각이 사이코패스 같은 기질이 아닐까 싶습니다. 정신적으로 문제가 있어요.
▷김혜영 앵커 : 다른 분은 힘에 의한 정부의 평화기조 어떻게 보십니까?
▶이정훈 목사 : 로마, 팍스로마나라는 말이 있죠. 로마가 가졌던 로마제국, 예수님 당시에. 그게 가장 힘이 있는 평화였지만 가짜평화라는 거죠. 힘이 있어 지배하는 평화가 진짜 평화냐? 아니라는 거죠. 우리가 샬롬이라고 할 때 평화라고 하는 얘기할 때 전쟁이 일어나지 않고 그러면 윤석열 정부에 의한 것처럼 군비를 갖추고 우리 군대를 많이 가지고 압도적인 힘을 가지고 하면 이 땅에 평화가 있는 건가? 착각인 거죠. 거짓, 위장평화입니다. 위장 평화에 잘못하는 거라고 생각합니다. 오히려 그러면서 우리 국민들은 더 긴장 상태로 들어가는 거죠.
▷김혜영 앵커 : 주교님은 강대강 남북관계 또 힘에 의한 평화기조 어떻게 보고 계세요.
▶강우일 주교 : 저도 두 분과 같은 생각인데요. 힘으로서는 절대로 평화를 이룰 수 없습니다.
힘으로 평화를 이룰 수 있다면 세계 최강국이었던 미국이 소련마저 소연방이 해체되고 최강으로서의 위치를 확보했었는데 왜 그때가 저는 절호의 찬스였다. 세계 평화를 이루기 위한. 미국이 제1강자로서 세상을 평화롭게 할 수 있었는데 그 해 다음 해 소련이 해체된 후에 미국 국방 예산은 더 늘어났습니다. 계속. 상대 적국이 어떤 의미로 해체됐는데 왜 더 무기는 늘려야 했었는지 정말 이해를 못했습니다. 그래서 결국은 힘을 계속 더 쌓아오니까 그 힘을 어디다가 쓰지 않으면 못 견디는 거예요. 그래서 이라크 전쟁도 일으키고 온갖 전쟁 끊임없이 일으켜 왔습니다. 지금 남북관계를 봐도 저는 이게 힘으로서 될 것인가. 우리가 남북 간 경제 규모의 차가 북한이 남한의 30분의 1도 채 안 된다는 얘기인데 북한의 국가 예산 전체를 다 투입해서 국방비로 쓴다고 해도 우리하고 비유가 안 됩니다. 실제로 그렇고요. 무력의 차이가. 그런데 우리는 더 강해지고 우리의 몇 십 배 힘을 가진 미국하고 군사합동 훈련을 해서 북한을 압박하니까 어떤 의미로 우리의 30분의 1 정도밖에 안 되는 북한 경제력을 가지고 한국의 몇 십 배 미국을 따지면 몇 백 배겠죠. 그런 상대로 북한이 할 수 있는 게 도대체 뭐겠습니까? 우리 쪽에서 군사훈련 하면 결국 거기에 맞받아쳐서 자기들도 뭔가 해야 하는데 도저히 감당이 안 되니까 핵무기 개발한 겁니다. 이거는 또 다른 힘을 불러일으킵니다. 그래서 힘을 가지고 평화를 이룩한다는 것은 망상이라고 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 주교님, 강대강 남북관계 또 힘에 의한 평화를 강조하는 정부의 기조 좀 현명하게 풀어갈 해법을 제안해 주실 만한 게 있으실까요?
▶강우일 주교 : 저는 그렇게 생각합니다. 평화를 위해서는 만나고 대화해야죠. 힘 가지고 절대 주먹질밖에 안 됩니다. 그런데 현실적으로 대화하기 위해서는 남북의 상황을 우리가 객관적으로 봐야 하는데 인구수로 보나 경제규모로 보나 또는 국제적인 여러 가지 위상으로 보나 지금 남북이 대등한 똑같은 위치라고 보기가 힘듭니다. 제가 보기에 초등학생과 대학생이 서로 한쪽은 쳐다보고 한쪽은 내려다보는 모습이라고 생각이 들고 그런 상황에서 대화를 우리가 하려면 정말 진지한 성심으로 대화를 하려면 키 큰 쪽이 낮아져야 합니다. 키 작은 쪽에 맞춰서 우리가 어른이 아이하고도 대화하려면 키를 낮춰서 아이 눈높이에 가야 합니다. 마찬가지로 국제관계에 있어서도 저는 그런 기본적인 인간의 도리는 바탕에 깔고 해야 대화가 된다고 생각합니다. 그래서 그런 의미에서 우리가 특히 같은 민족 아닙니까? 형제지간에 예를 들어서 형제 중에 한 형은 몇 십 억짜리 아파트에 살고 그중에 한 동생은 몇 천만 원짜리 사글세 전세 들어서 산다고 할 때 이게 몇 십 억짜리 집에 사는 형이 자신을 낮추고 동생과 똑같은 눈높이에 서지 않고서는 대화 안 됩니다. 그래서 그런 의미에서 우리 국가수반이 도량이 큰마음을 가지고 동생을 끌어안는 자세로 대화에 나설 때 남북이 의미 있는 대화의 진전이 가능하다고 생각합니다. 그런 차원에서는 바깥의 눈치를 보지 않고 내 동생 내가 거둔다는 마음으로 임해야 한다고 생각합니다. 그래야 뭐가 시작이 될 겁니다.
▷김혜영 앵커 : 만나서 대화해야 한다고 말씀을 해주셨고 다른 분들도 정부에 제언이나 제안해 주실 만한 게 있으시다면요.
▶도정 스님 : 외교하고도 문제가 연결이 되는데요. 우리가 미국에게 굴종적인 외교를 할 때 우리가 전작권도 없는 상황에서 북한과의 대화가 원활하지 못합니다. 그러려면 미국과의 동등한 입장에서의 우리의 발언을 관철시키고 또 설득하고 그렇게 해야지 북한하고도 함께 대화할 수 있는 장이 열리거든요. 어쨌든 우리 정부가 앞으로라도 미국이나 일본이나 중국이나 어느 나라와도 대등한 입장에서 우리의 발언권을 행사하고 우리가 얻을 것이 있으면 얻고 줄 게 있으면 주고 이렇게 했을 때 북한도 우리의 정부를 인정해서 대화를 한 번 해보자. 우리가 남쪽에 도움이 필요하다. 우리가 원하는 것이 이것이니까 미국에서 이런 얘기를 해 주고 일본에서 이런 얘기를 해 주고 우리가 함께 논의를 좀 하자. 서로 윈윈 하자. 이런 상태가 될 텐데 지금 이 정부는 너무 무능력한 거죠. 미국한테 끌려 다니고 그래서 북한도 계속 미사일만 쏘고 있고 남쪽 정부하고 대화를 하려고 하지 않는 거죠.
▷김혜영 앵커 : 외교정책의 전환을 촉구해 주신 말씀으로 들었습니다. 목사님은 어떤 제안 해주시겠습니까?
▶이정훈 목사 : 저는 두 분 얘기로 갈음하겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 저희가 제주에 온 만큼 이 얘기도 안 할 수 없을 것 같아요. 분단국가이다 보니까 앞에서도 군비경쟁, 군대 얘기도 많이 나눴는데 해군기지 건설을 둘러싸고 강정마을이 참 오랫동안 시끄러웠고 주민들 사이의 갈등도 계속 이어졌던 거로 알고 있습니다.
오죽하면 어떤 도민들은 4.3 이후에 최고의 갈등으로 해군기지 건설 사업을 꼽았을 정도인데 주교님은 어떻게 보셨습니까? 교구장 재임 시절이셨잖아요.
▶강우일 주교 : 안타까웠죠. 강정마을 주민들이 그 전까지는 주민들 안에 대립이나 반목이나 이런 게 전혀 없었는데 강정 기지 아까 목사님 말씀해 주셨지만 해군에서 다른 데에서 결국 가장 결사적으로 반대한 분들이 위미나 화순이나 해녀들입니다. 아시겠지만 제주 해녀들은 다른 여성들하고 다릅니다. 물속에 들어가서 생사의 고비를 넘나들면서 일을 하기 때문에 생활력도 강하고 그 대신 뭘 위해서 싸울 때 싸움도 엄청 잘합니다. 3.1 운동 때도 해녀들이 제일 먼저 들고 일어났습니다. 그런 해녀들이 너무나 격렬하게 반대하니까 해군도 깜짝 놀라서 뒤로 물러섰습니다. 그리고 강정에서는 미리 해녀들에게 접촉했습니다. 가구당 어떻게 혜택을 주겠다는 식으로 포섭하고 그러고서 마을 총회를 형식적으로 열어서 찬성하는 사람들이 모여서 박수치고 끝냈어요. 다른 주민들이 나중에 그 사실을 알고 격분해서 다시 정식으로 제대로 된 마을 총회를 열자고 해서 상당수의 주민들이 팔 백 몇 십 명이 모여서 90가 반대를 했습니다. 그런데도 이미 그 전에 몇 십 명 모여서 박수 친 거로 통과가 됐으니까 일사부재리의 원칙에 따라서 소용없다고 하면서 도에서는 밀어붙인 겁니다. 그래서 강정마을이 완전히 두 쪽이 났는데 그 전에는 제주도민들은 제사문화가 굉장히 아직도 잘 보존돼 있어서 어느 집에서 제삿날이라고 하면 친척들이 다 가서 제삿밥 먹으러 갑니다. 그 전에는 그렇게 왕래하던 친지들이 이제 강정기지 결정되고 강제 공사 진행되고 경찰이 압박하는 과정에서 그 전에 같이 제사 참여하고 제삿밥 먹던 사람들이 얼굴도 서로 마주치기 어려울 정도가 됐어요. 그게 강정에서 벌어진 현실입니다.
▷김혜영 앵커 : 스님은 해군기지 건설사업 어떻게 바라보고 계십니까?
▶도정 스님 : 이거는 주민을 무시하는 처사죠. 도가 또는 국가가 지역 공동체를 파괴하는 그런 행위인데 처음에 기조는 해군기지를 한다고 하니까 주민들이 반대하니까 민관복합형이라고 해서 거기에 6만 인구가 들어오고 경제적인 효과가 1조에 육박하다는 거짓말을 해서 주민들이 현혹되기도 했죠. 결과적으로 이렇게 보면 해군기지에 있는 아름다운 제주만이 가지고 있는 구럼비를 전부 다 파괴하고 시멘트로 방파제를 만들었죠. 그다음에 지금 와서 강정항에 가보면 기름 냄새 때문에 사람들이 들어가지 못합니다. 왜냐하면 큰 배가 들어오면서 그만큼 많은 기름이 유출이 돼서 지금도 보면 기름이 뚱뚱 떠다닙니다. 그래서 주민들이 생각할 때는 그때는 그렇다고 치더라도 지금에 와서 보니까 제주도와 국가가 폭력을 우리한테 행사한 거라고 보는 거죠. 왜냐하면 거짓말 했잖아요. 인구가 6만이 들어오고 경제적 효과가 얼마라고 하는데 그 다음에 제2공항이 만들어진다고 하니까 도민들이 믿습니까? 이런 사태가 벌어지면서 제주의 공동체를 국가와 도가 이걸 파괴하는 행위였다고 진단을 하고 앞으로 상황은 제2공항이 남아 있는데 이걸 어떻게 하냐. 강정하고 제2공항하고 무관한 건 아니거든요. 자연훼손을 하면서까지 이걸 해야 하느냐. 지금 상황에서 보면 해군 기지가 들어갔잖아요. 그런데 찬성하는 사람이라고 해서 슈퍼를 해군기지 안에 입점을 시켜준 거예요. 이런 상황이 되니까 반대하는 사람과 찬성하는 사람의 갈등을 유발시키고 더 차별을 하는 겁니다. 그런 상황이 지금까지도 계속 지속되고 있다는 거. 이것을 제주도나 국가가 그 짓거리를 하고 있다는 거죠.
▶강우일 주교 : 지금 스님 말씀하신 민군복합형 해군기지라고 했는데 그건 정말 속임수입니다. 민군복합형, 거기에 크루즈 선이 정박해서 할 수 있도록 해군기지와 병행해서 운영을 하겠다고 했는데 말 그대로 크루즈 선의 입항이 가능하도록 배가 들어올 수 있는 부두는 만들어놨어요. 엄청난 규모의. 그런데 안 들어옵니다. 국민의 엄청난 세금을 쳐들어서 지어놓은 크루즈 선 부두가 텅 비어있습니다. 그게 현실입니다.
▷김혜영 앵커 : 도민들한테는 민군복합형이라고 얘기해 놓고 시설까지 구비했는데 정작 사용하지 않고 있는 현실도 언급을 해주셨습니다. 저희가 얘기를 나누다 보니까 시간이 훌쩍 지났는데 <김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담 제주에서 보내드린 1편은 여기까지입니다. 저는 내일 추석날 2편으로 찾아뵙도록 하겠습니다. 함께해 주신 여러분 고맙습니다.
