- 한덕수 해임건의안
신인규 "한 총리, 무능의 끝이지만 해임건의안은 뜬금포"
김재섭 "한덕수 해임건의 여당에 타격 없어"
이동학 "국무총리 때려봐야 아픈 사람 없을 듯, 논점 이탈"
성치훈 "尹대통령에게 보내는 야당의 메시지"
- 문재인 정부 통계 조작 논란
신인규 "만약 통계 조작 맞으면 경천동지할 일"
김재섭 "조작 정황 발견, 통계청 무능 아니면 사악"
이동학 "文정부 통계 조작? 답정너 감사, 수사"
성치훈 "감사원의 검찰 흉내, 낮추란 지시는 하나 없는데"
- 김기현 대표와 용산발 총선 인재영입
신인규 "반복되는 출장소 논란, 尹정부 똑같이 하는 중"
김재섭 "용산 출신 수도권 험지 나갈까 관건"
이동학 "국민의힘 항거 불능 상태"
성치훈 "용산 출마 당연하지만, 용산 출신 과연 유리할까?"
- 김태우 공천, 강서구청장이 갖는 의미는?
신인규 "대통령에 아무말 못하는 여당 의원들"
김재섭 "김태우 공천 효과 제한적"
이동학 "정의 상식 공정 법치, 尹 스스로 무너트려"
성치훈 "김태우 공익 제보자 아냐, 정의롭지 않은 인물"
청년 정치인들과 함께 하는 4이다톡 시간입니다. 네 분 모셨습니다. 각자 자기소개부터 돌아가면서 해주실까요.
▶더불어민주당 이동학입니다.
▶정당바로세우기대표 신인규 변호사입니다.
▶더불어민주당 성치훈입니다.
▶도봉구가 낳은 스타 도낳스 김재섭입니다.
▷더불어민주당 이재명 대표가 오늘 건강악화로 결국 병원에 이송됐는데 이송 두 시간 후에 구속영장 청구했고 이 상황 어떻게 지켜보셨는지 총평 들어보겠습니다.
▶이동학 전 최고위원: 검찰 급했다. 그리고 국회를 파행시키고 있는 이 검찰 역사에서 반드시 평가받게 될 것이라고 생각합니다.
▶성치훈 부의장: 검찰의 계획대로 되고 있구나. 윤석열 대통령은 끝까지 이재명 대표를 제1야당의 대표로 인정하지 않는다는 게 여실히 드러난 과정이라고 보고 있습니다.
▶신인규 변호사: 이재명 대표가 사실상 늪에 빠졌다고 생각이 들고 양쪽 검찰과 이재명 대표측이 마주 달리는 기차처럼 평행선을 그리면서 마주 달려오고 있는데 아마 끝이 멀지 않았다고 생각합니다.
▶김재섭 위원장: 예정된 시나리오다. 다 예측하지 못했던 사람들이 없을 거라고 봅니다. 이재명 대표의 단식이 이어졌을 거라고 봤고 검찰이 영장청구할 거를 예측했기 때문에 너무 예상된 일이지만 막상 닥치니까 혼란스럽다. 이렇게 보고 있습니다.
▷이런 상황에서 민주당이 한덕수 국무총리 해임건의안을 제출을 했습니다. 앞에서 인터뷰했던 변희재 대표고문은 좀 뜬금없다고 했는데 어떻게 보세요.
▶신인규 변호사: 저는 한덕수 총리는 지금까지 국정운영을 해오는 걸 보면 총리로서의 자격이나 능력 이런 거는 매우 떨어지기 때문에 저는 사임하시는 것이 바람직하다는 생각을 늘 가지고 있습니다. 왜냐하면 이태원 참사 때도 부적절한 언행을 했고 잼버리 사태도 무능한 행정의 끝을 보여주셨거든요. 그만두는 것이 맞는데 본인이 직을 유지하면 그만두게 만들 방법은 없죠. 그래서 민주당에서 들고 나온 것이 해임건의안을 들고 나온 건데 해임건의안 자체는 제가 한덕수 총리에 대한 무능과 여러 가지 비판점을 말씀드렸음에도 불구하고 뜬금없이 나왔다는 생각을 지울 수 없습니다. 잼버리사태 때 그때 한덕수 총리의 무능을 더 밝혀서 국민들을 설득하고 한덕수 총리해임건의 필요하다고 주장했으면 납득이 될 수 있는 것인데 갑자기 이재명 대표 국면에서 의원 총회를 열어서 요구사항 속에서 내각쇄신하면서 한덕수 총리 해임건의안 통과시키겠다. 뭐로 보나 상당히 정략적으로 정쟁을 유발하기 위한 민주당의 도발 아니냐고 보여졌습니다.
▶성치훈 부의장: 야당을 공산주의 추종세력이라고 말하고 있는 시대착오적인 정부 그리고 오산지하참사 또 이태원참사에 대한 아무런 책임을 지지 않고 있는 정부 그리고 국가재난 잼버리 사태에 대해서 아마추어 국정운영을 보여준 정부 삼진아웃 된 거라고 보거든요. 이게 누적된 거다 보니까 이런 거에 대해서 국정기조 변화 그리고 인사개각 이런 것들을 요구해야 하는데 상징적 의미로 이상민 장관 해임건의안도 올려봤는데 다 무시하고 있기 때문에 그렇다면 국무위원 중 최고에 있는 국무총리를 상징적으로 해임건의안 제출함으로 인해서 응답하지 않는 윤석열 대통령에게 다시 한 번 고려해 달라. 제1야당 대표가 단식하면서 얘기하고 있는데 듣지 않고 있으니 이 정도까지 다시 한 번 들어달라고 요구하고 있는 거라고 봅니다.
▷이 대표가 해야 할 얘기를 원내대표단이 한 거 아니냐고 얘기하기도 했는데.
▶성치훈 부의장: 이재명 대표가 해야 하는데 이재명 대표가 말을 할 수 있는 상황이 아니고 사실상 박광온 원내대표 연설을 보면 당이 해야 하는 이야기, 이재명 대표가 해야 하는 이야기들을 축약한 내용이거든요. 정치적 쟁점에 대해서 얘기했지만 우리나라 대한민국이 민주당이 협조해서 나아가야 할 방향, 개헌부터 다양한 이야기가 담겨있었거든요. 그런 이야기들을 사실상 단식 때문에 말하기 힘든 처지를 감안해서 원내대표가 대신한 거라고 봅니다.
▶이동학 전 최고위원: 허수아비 때리기 같이 느껴져요. 해법에 있어서 지금 국무총리를 때리면 누가 아파할까. 전혀 없을 것 같다. 무게감 있는 총리도 아니고 그렇다고 해서 본인의 소신과 철학을 가지고 국가를 나름의 내각을 통할하는 계획을 가지고 운영하는 것 같지도 않고 그런 차원에서 그런 총리가 있으나 없으나 의미 없을 것 같다. 그런 관점에서 국민들이 볼 때 저 사람이 저런 총리가 있었나. 이렇게 쳐다볼 텐데 국무총리를 겨냥해서 했다는 것 자체가 정치적인 것이지만 링 위에 올라와 있는 상대선수만 보기 때문에 그런 거예요. 정치는 상대선수만 보는 게 아니라 국민들의 눈높이나 이런 것들을 봐가면서 해야 하는 거잖아요. 더 많은 지지세력을 얻고 더 많이 확장하는 쪽이 싸움에서 승리하게 될 텐데 그런 차원에서 한덕수 국무총리는 논점이탈 아닌가 생각이 들었습니다.
▶김재섭 위원장: 야당의 정치적 행위에 대해서 여당이 되게 아파야 하는데 이건 아프지 않아요. 충격이 별로 없다는 얘기인데 앞서 이동학 최고께서 말씀하신 내용이지만 두루뭉술한 공격이잖아요. 한덕수 총리가 무슨 잘못을 했냐고 하면 전반적으로 잘못했다는 거죠. 전반적으로 잘못했다고 주장하는 야당의 입장을 정부 여당에서 받아들이기 어려운 겁니다. 특히 여기가 잘못했다고 뼈아프게 다가와야 정부 여당 입장에서 뭔가 쇄신이나 개각의 필요성이나 당위가 필요한데 막연하게 잘못했다는 거는 받기가 어렵고 정말 용기가 있다면 탄핵소추안 결의하든가 해야지 해임결의안은 구속력 있는 게 아니잖아요. 얼마 전에 박진 외교부 장관 해임건의안이 결의됐음에도 불구하고 대통령이 받아들이지 않으니까 지금까지 임기유지하고 계시거든요. 결국 물 야당이 아니냐는 비판이 그 가운데 나옵니다. 이번에도 한덕수 총리가 왜 물러나야 되냐고 물어봤을 때 모호하고 추상적인 수준의 공격이 들어오면 정부 여당에서 안 받아들이고 야당 계속 왜 자꾸 헛발질하냐는 얘기 나올 수밖에 없거든요. 아프지 않은 공격이다. 그런 생각이 듭니다.
▶신인규 변호사: 윤석열 정부의 태도에 대해서 비판을 해야 할 것 같은데 과거 정부까지만 해도 국회가 국민의 대표자들이고 국민을 대신해서 국무위원 특히 총리부터 장관들에 대한 해임건의 요청을 하면 본인이 사임을 하거나 대통령이 정리했던 게 관례입니다. 이유는 야당이 옳고 그르고를 떠나서 국민의 대표들이 요구했기 때문에 국회 존중 차원에서 한 건데 그런데 윤석열 대통령은 아무리 국회에서 해임건의를 내도 전혀 듣지 않고 끝까지 탄핵하려고 하면 해라. 탄핵은 중대한 법위반이 있어야 해서 쉽지 않거든요. 내각이 쇄신하지 않고 정리되지 않고 교체되는 장관들에 대해서도 쓰레기차 빠지니까 똥차 온다는 식으로 더 심각한 사람들을 앉혀놓으니까 야당 입장에서 난처한 상황인 것 맞거든요. 김재섭 위원장 말씀처럼 야당도 전략을 가지고 정부를 제대로 압박하고 전략 전술을 써야 하는데 지금 두루뭉술하게 싫다고 하니까 국회를 존중하지 않는 대통령이나 대통령에 대한 견제에 있어서도 전략이 전혀 없는 민주당의 두루뭉술한 칼이나 둘 다 비슷한 상황이라고 봅니다.
▷오늘 이재명 대표에 대해서 구속영장 청구가 됐기 때문에 체포동의안 표결이 이루어질 텐데 이 결과는 어떻게 예상하시는지 궁금합니다.
▶김재섭 위원장: 부결될 거라고 봅니다. 민주당 내에서 동정론이 많이 부상하고 있는 상황이고 이재명 대표 체포동의안 가결해서 법원에서 영장심사 받는 것이 이재명 대표 개인적인 정치적 행보에도 유리하다는 판단이 원래는 있었는데 이재명 대표의 단식이 이어지고 응급실 실려가는 모습들이 연출되면서 실제로 야당 내에서 이런 저런 동정론이 생긴 것 같아요. 이 와중에 대표를 어떻게 법원 앞으로 보내냐. 영장심사 받게 하면 어떻게 하냐. 설령 구속이 되면 어떻하느냐. 여러 가지 셈법이 복잡해지면서 야당 입장에서도 이재명 대표를 구속 상태로 몰아넣지 않을 명분이 생겼기 때문에 동정론이라는 것이. 저는 부결을 할 거라고 보고 이재명 대표가 그 그림을 만들었다고 생각합니다.
▶성치훈 부의장: 저는 가결이 되든 부결이 되든 가장 중요한 것은 이재명 대표가 이거에 대한 입장을 표명하는 게 중요하다고 생각합니다. 내가 포기했던 불체포특권이 그 진심을 왜곡하지 말라달라고 말을 하든가 아니면 검찰이 지금 무리한 기소를 했기 때문에 영장을 쳤기 때문에 이거에 대해서 반대해달라고 얘기를 하든가 가결이든 부결이든 당론을 정하기 힘들지만 그리고 우리 당의 상황상 가결로 해달라고 해도 부결하는 사람, 반대표 던지는 사람이 있을 것이고 반대로 해도 또 반대로 하는 사람이 있을 겁니다. 그렇기 때문에 그렇더라도 78로 당선된 이재명 대표가 직접 이거에 대해서 말씀을 해주시는 것이 당의 분열을 막는 것이다. 왜냐하면 처음에 초두에 말씀드린 검찰의 시나리오대로 가고 있다는 게 여당의 시나리오가 이렇게 함으로 인해서 우리 당이 분열될 수밖에 없거든요. 가결이냐 부결이냐 분열이 되는 상황이면 지금 가장 높은 지지를 받고 리더십 있는 이재명 대표가 가르마를 타줘야 한다고 생각합니다. 어떻게 해달라고 말씀을 해주셔야 하고 의원들은 친명 의원들이 입장을 표명해야 한다고 생각하는데 일부 강성지지자들이 사상검증 하는데 밝히라고 하는데 이거에 대해서 친명의원들이 먼저 나서서 응대하지 말자고 선언을 해주셔야지 당이 분열될 것이기 때문에 우리 당은 이재명 대표를 지키는 것보다 위에 있는 것은 당의 분열을 막는 것이 가결되든 부결되든 그것이 이재명 대표를 추후에 지킬 수 있는 방법이다. 그렇기 때문에 이재명 대표의 입장표명이 최우선이라고 말씀드리고 싶습니다.
▶이동학 전 최고위원: 검찰의 꽃놀이패라고 봅니다. 왜냐하면 영장심사를 받으러 간다고 했는데 그래서 회기가 아닐 때 쳐라. 그것은 단순하게 우리의 분열을 막고자 하는 것뿐만 아니라 의회가 일을 하는 공간이잖아요. 의회가 일을 해야 하는 공간에서 분열의 요소를 만드냐고요. 어쨌든 검찰의 꽃놀이패이기 때문에 그냥 영장실질심사를 받으러 갈 수 있는데 중간에 굳이 검찰이 턱을 하나 놓은 겁니다. 그러면 민주당 입장에서는 이것을 기존 이 턱이 없어도 대표는 영장실질심사를 받으러 가는 것이기 때문에 중간에 턱을 무력화 시켜야 하는 것입니다. 무력화 시키는 방법은 사실은 대표가 가결표를 던져달라고 얘기하는 겁니다. 그리고 당론으로 가결 당론을 정하는 겁니다. 그러면 가결당론을 정했을 때 어쨌든 국민 속에서든 민주당도 이게 살아남는 모양새가 되면서 실제로 만약에 가서 영장실질심사에서 이게 기각이 된다고 했을 때는 검찰이 완전한 역풍으로 갈 수밖에 없는 상황이 되는 거거든요. 이재명 대표가 그런 차원에서는 지금 지지부진한 모양새보다 리더십을 훨씬 강하게 세울 수 있게 되는 겁니다. 그 차원에서 지금 검찰의 노림수에 따라가는 모양새라서 전혀 다른 초식으로 대응을 해야 하는데 지금 상황을 보니까 단식을 오랫동안 했고 거기에 대해서 연민의 감정도 지지층 내에서 퍼지고 이런 상황에서 어떻게 가결을 하냐고 하는 인간적 측면들이 작용이 되는 것 같고 결과적으로는 검찰의 모양새가 좀 더 잡히는 모양새로 가고 있는 겁니다.
▶신인규 변호사: 제가 이재명 대표가 늪에 빠졌다고 보는 이유가 검찰이 지금 시점에 영장을 친 건 정치적 고려가 있다고 봐야 하고 민주당의 분열을 획책하거나 전원이 일치단결해서 부결시키기를 바라는 거죠. 정치적 반사이익을 여당이 받을 수 있기 때문에 하는 건데 오히려 민주당 입장에서는 사실 전원이 일치단결해서 가결표를 던지면 됩니다. 이재명 대표에 대해서는 국민들이 신뢰를 안 하는 것은 처음에는 불체포특권 포기하겠다고 했다가 또 포기 못한다고 했다가 또 포기한다고 했다가 다시 정당할 때만 응하겠다고 하다가 이제는 비회기 때만 쳐야지 된다. 굉장히 말에 대한 신뢰를 많이 잃은 상태입니다. 이제는 마지막 끝까지 왔는데 여기서 보여줄 수 있는 인지 당의 진심 국민 앞에 호소하는 것은 방탄단식 아니었다는 것을 민주당이 스스로 보여줘야 합니다. 민주당만 결심하면 이재명 대표는 법원에 나갈 수 있거든요.
영장도 허술하다고 하고 이재명 대표가 단식까지 했고 이 수사 자체가 상당히 지연됐거든요. 증거인멸의 우려도 거의 없어졌습니다. 그래서 제가 봤을 때는 판사가 법과 원칙에 따라서 양심에 따라 올바르게 판단할 거라고 보거든요. 민주당이 이재명 대표를 수호하기 위해서 여기서 재명수호 버전으로 실질심사도 못 받도록 체포동의안을 부결시킨다고 하면 거기에 대한 역풍은 어마어마할 거고 검찰이나 정부 여당이 노리는 수 아니냐. 거기에 민주당이 넘어가는 거라고 생각해서 정말 민주당 내부에서 누군가를 수호하기 위해서 정치를 하는 것이 아니라 본인들에게 권한을 위임해준 국민들 앞에서 정정당당하게 정면 돌파를 해야지 계속 도망가서는 오히려 비판만 자초할 것이라고 봅니다.
▷감사원이 문재인 전 대통령 재임기간에 청와대 주도로 집값이나 고용 같은 광범위한 분야에서 통계조작이 이뤄졌다. 중간감사 결과를 발표해서 논란이 일고 있는데 당시 청와대 정책실장 4명, 또 전 정부인사 22명에 대해서 검찰의 수사를 요청했습니다. 야당 입장먼저 들볼까요?
▶이동학 전 최고위원: 눈에 선하게 보였던 겁니다. 9월에 시작됐는데 이것이 통계조작이라고 하면서 이미 말을 꺼내왔습니다. 결과는 어느 정도 정해져있습니다. 대통령실에서 그랬고 국민의힘도 그랬고 감사원에서도 그랬습니다. 이것은 답정너가 정해져 있는 상태에서 지금까지 왔던 것이고 수사과정을 보게 되니까 공무원들 상당히 많이 괴롭힌 것 같아요. 세 차례 이상 열 차례 이상 불려간 사람도 있고 핸드폰 포랜식 당한 공무원도 있고 사실상 이것을 세 차례 이상 감사기간 자체를 연장, 연장 해왔던 겁니다. 그 과정에서 얼마나 많은 사람들이 괴롭힘을 당했겠습니까? 결과가 정해져 있는데 그 결과가 안 나오니까 연장할 수밖에 없었고 결국 껴 맞쳐진 상태로 중간보고 형태로 나온 거거든요.
▷사기집단, 조작주도 성장 이런 얘기가 나오고 있는데.
▶이동학 전 최고위원: 답정너였기 때문에 당연히 그런 말을 할 거라고 보고 중간보고도 이례적입니다. 모든 검사결과가 나와야 하는 것인데 중간에 이 시점에 특히 야당대표가 단식을 하고 있고 이 상황에서 체포영장 나오니 마니 찰나에 이런 것들을 터뜨린 것은 이런 악감정들을 그대로 배설하면서 국민들에게 저 집단이 얼마나 파렴치한 집단인가를 계속 보여주려고 만들려고 하는 하나의 실제로 여론조작이라고 거꾸로 조작이라고 생각합니다.
▶신인규 변호사: 만약에 통계조작이라고 한다면 이것은 경천동지할 일이 아닙니까. 국민들을 속이기 위해서 통계를 조작했다. 어마어마한 범죄가 되는 겁니다. 저는 사실 통계라는 것은 조작일 수도 있고 합리적인 근거를 가지고 변경했다고 하면 그 부분에 대해서는 범죄가 아닌 것입니다. 저는 이것이 조작이냐 아니면 변경이냐에 대해서는 신중하게 따져볼 필요가 있는데 이미 프레임 자체를 조작이라고 규정을 지면서 정치공세를 하고 있기 때문에 제가 여당에 속해 있긴 합니다만 이런 식으로 전 정권에 대해서 범죄적인 눈으로 범죄혐의를 뒤집어씌워서 바라보는 것은 좀 조심해야 한다. 결국에는 혐의가 있으면 검찰에 넘겨서 수사를 받고 수사기관에 판단에 따라서 국민들의 평가를 받아야지 아예 조작으로 규정을 짓고 들어가면 앞으로도 국정운영 하기 힘들 겁니다. 이 부분은 신중할 필요가 있다고 생각합니다.
▶김재섭 위원장: 저는 실제로 조작정황이 발견이 된 상황이기 때문에 이거를 나쁘게 본다고 해서 색안경을 끼고 보는 건아니라고 생각합니다. 주택가격상승률을 판단할 때 숫자를 임의로 집어넣은 정황이 있어요. 이거는 마사지나 관점의 차이가 아니라 조작의 정황인 겁니다. 숫자를 임의로 넣었다는 것은.
▷문재인 전 대통령 직접 반박도 하고 있는데.
▶김재섭 위원장: 그렇게 하시겠죠. 부동산 정책관련해서는 문재인 대통령의 아픈 아킬레스건이니까 조작까지 되어 있다는 의심까지 사면 정권 자체의 정체성 적통성 이런 것들이 근본적으로 흔들릴 수 있기 때문에 당연히 나서서 반대할 거라고 보고 수사나 감사를 통해서 조금 더 알아보는 거로 하더라도 문재인 정부의 통계청 무능했다는 것은 부인하기 어려울 것 같습니다. 예를 들면 비정규직과 정규직 간 설문 조사하는 문항이 있었는데 소득주도성장과 관련해서 기간제와 비기간제는 개념정의가 어렵습니다. 대한민국의 특수적인 노동 상황이 있어서 이런 것들의 개념정의가 중요하게 해야 하고 또 까다롭게 다뤄야 합니다. 그래서 역대 어느 통계청장도 이 기간제, 비기간제, 정규직, 비정규직을 개념적으로 정확하게 만들어 놓는 작업부터 하고 했어야 했는데 과거에 문재인 정부 때 통계를 보면 이런 구분을 제대로 하지 못한 상태에서 그냥 통계를 하다 보니까 현실과 괴리된 형식의 통계자료가 나오게 됐거든요. 이런 거는 무능했다는 이야기를 할 수밖에 없고 만약에 무능하지 않았으면 사악한 거거든요. 문재인 정부의 국정과제에 맞춰 통계를 맞춰낸 거니까. 무능하거나 사악한 거나 둘 중의 하나라고 생각합니다.
▷숫자를 바라보는 관점이 이렇게 다를까. 문재인 정부 청와대에 계셨던 성치훈 부의장님 얘기 들어보겠습니다.
▶성치훈 부의장: 이동학 최고 말씀처럼 감사원에 대해 유감인 게 검찰 흉내를 너무 내고 있어요. 중간보고도 이례적인 것도 있지만 내용을 흘리는 게 매우 모호하게 흘리고 있거든요. 그렇기 때문에 그거에 대해서 오해할 수 있는 지금 김재섭 위원장도 정황증거가 드러났다고 하는데 들여다보면 진짜 정황증거인지 아닌지 애매한 부분이 있거든요. 지금 쟁점 몇 개 보면 부동산상승통계를 주 1회 보고하던 거를 문재인 정부에서 주 3회보 고하도록 했다는 겁니다. 문재인 정부 당시 관계자들 입장은 좀 더 신속하게 파악하고 싶었던 노력의 일환이라는 주장을 하고 있는 건데 지금 감사원에서 흘리고 있는 것은 그것이 압박이 됐다. 그래서 사실상 조작지시라는 느낌이거든요. 진짜 그래서 갖고 오라고 한 다음에 너무 높네, 낮춰라고 말했다는 내용은 하나도 없어요. 그런데 마치 뉘앙스가 그런 뉘앙스를 풍기고 있는 거죠. 카톡 메신저 털어보니 거기에 ‘이대로 가면 이번에 죽어요. 마이너스로 해줘요.’ 이런 게 내부의 이야기일 수 있거든요. 연구원 내부의. 왜냐하면 주 3회 하면서 집값상승통계 나왔을 때 청와대에서 왜 상승했는지 원인은 뭐라고 생각하냐고 물어봤다는 겁니다.
그럴 때마다 상승 원인에 대해서 답하는 게 윗사람으로서는 매우 피곤했겠죠. 힘들고. 왜냐하면 청와대 입장에서는 상승원인을 물어봐야 하는 거 아닙니까? 물어봐서 상승원인을 잡아야 하니까. 연구원 입장에서는 계속 물어보도록 자신들이 변명하는 게 힘들었기 때문에 밑사람한테 과연 지시한 것인지 그런 것들을 밝혀내야 하는 것인데 지금까지 감사원이 밝힌 거로 봤을 때는 주 3회 보고 계속 원인을 물어본 게 압박이 돼서 사실상의 조작지시 이런 느낌이거든요. 그렇기 때문에 저는 감사원이 너무 답을 정해놓고 했기 때문에 진짜 제대로 된 조사를 하지 않으면 애매하다는 점 말씀드리고 싶고 또 하나 말씀드리면 저도 사회과학방법론 조금 공부했지만 통계라는 것이 초보자들 전문가가 아니고서 알기 힘듭니다. 같은 데이터를 갖고도 어떤 방법론을 쓰느냐에 따라서 결과가 천차만별이고 그거에 완전 통달한 사람이 아니면 똑같은 방법론을 썼는데 자신이 데이터를 만지지도 않았는데 다른 결과가 나올 수 있고 그만큼 통계가 복잡하고 수식 설계하는 게 간단한 일이 아닌데 물론 방법론에 있어서 결과가 나온걸 보고 전문가들이 문재인 정부에 좀 더 우호적인 통계결과를 나온 것을 갖고 이걸 활용하자고 했을 수 있습니다. 그런데 그것이 합리적 범위 내에 있느냐. 통계학의 측면에서 이 정도 방법론을 여러 가지 중에 이것을 선택한 것이 허용할 수 있느냐. 아니면 이것도 조작이냐. 논쟁을 해봐야 하는 거거든요. 그런데 그것도 하지 않고 마치 조작한 것처럼 이야기하는 게 문제인 거고 통계 관련돼서 감사원이 마치 말씀드린 것처럼 명확하게 나온 것도 없고 해석하기에 따라서 달라질 수 있는 내용들을 흘리는 왜곡 오해들을 조장하고 있다는 게 저는 이번 중간발표의 포인트라고 봅니다.
▶신인규 변호사: 요즘 드는 생각이 우리 사회가 전근대적으로 돌아가고 있다고 생각합니다. 왜냐하면 이동관 후보자도 공산당 기관지가 누구냐. 당신이 알 것이다. 찔리는 사람이 범인이라고 얘기하고 김기현 대표도 판사까지 지내신 분이 김만배 씨, 신학림 인터뷰에 대해서 민주당까지 다 관여된 1급 살인의 조작범죄니까 언론사 폐간 사형시켜야 한다고 하고 있는데 지금 통계에 대해서도 문재인 정부가 무능했고 과거에 대해서 비판받을 점 있으면 충분히 비판하고 만에 하나 조작의 증거가 나와서 수사가 필요하면 수사해서 처벌을 엄하게 하면 됩니다. 얘기 들어보면 과거 문재인 정부 때 강신욱 통계청장이 장관님들의 정책에 좋은 통계로 보답하겠다 는 말을 해서 그 의도성이 불순하고 조작까지 갔다고 단계들을 뛰어넘고 있거든요. 조작이라는 거는 범죄이기 때문에 법과 원칙에 따라서 수사를 해서 판결할 일이지 그냥 느낌적으로 조작이라고 갈 수 없습니다. 만약에 이런 거 가지고 문제 삼기 시작하면 윤석열 정부 들어와서도 최재희 감사원장이 감사원장임에도 불구하고 국정운영의 지원기관을 하겠다고 얘기했거든요. 그러면 감사원은 다 정부를 서포트 하는 기관으로 전락돼서 수사 받아야 하는 거예요. 저는 지금 우리 사회가 이성을 찾고 범죄는 범죄대로 엄단해야죠. 뭐만 튀어나오면 다 조작이고 사기고 1급 살인이고 언어인플레가 시작되면 무엇도 신뢰할 수 없습니다. 통계의혹에 대해서는 이것이 합법적인 변경인지 조직적 의도를 가지고 윗선에서 압박 넣어서 조작한 건지 차분하게 밝혀서 죄가 있으면 처벌하는 거고 거기에 대해서 너무 이렇게 정치적 공세만 하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
▶이동학 전 최고위원: 저는 다른 관점에서 대통령실에서 서브를 넣은 거고 감사원에서 리시브를 한 겁니다. 검찰로 넘겼다고 했잖아요. 검찰에서 의도되어 있는 예정되어 있는 그 귀결로 가게 될 겁니다. 조작이 불가능하죠. 국가통계위원회라는 곳이 중립기구가 있어서 여기에서 대부분 다 수치 이런 것들 검증하고 결정하도록 돼 있습니다. 그러니까 청와대에서 이거를 하명해서 이렇게 하라고 지시를 내릴 수 없는 구조입니다. 그런데 다른 관점에서 왜 이 시점에 전 정부 통계가 중요합니까? 현 정부 통계가 제대로 보세요. 10개월째 마이너스 수출 2022년 2월 2.5 경제성장할 거라고 했는데 올해만 들어서 세 단계가 떨어지면서 1.4까지 떨어졌습니다. 국민들 물가, 환율, 유가 이런 것들 영향을 미쳐서 이 정부에서 현재 국민들의 삶 자체에 대해서 신경을 써주시라. 왜 자꾸 5년 전 거를 들춰서 이거를 하냐. 지금 통계나 신경 쓰시라.
▶김재섭 위원장: 지금 통계를 써야 하는 거는 정부 여당에서 해야 하는 거고 감사원은 그런 거 발견하라고 감사원이 있는 건데요. 제가 계속 말씀드리는 게 수사로 밝혀내야 하는 부분 밝혀내지만 확실히 일반적인 통계 마사지라고 불리는 것을 넘어간 수준의 임의적 숫자 대립 정황들이 있어 보이는 건 사실이고 그런 부분들은 짚고 넘어가야 한다. 무엇보다 계속 말씀드리는 건 굉장히 무능하고 정치편향적이었다. 문재인 정부의 통계청은. 강신욱 청장은 앞서 말씀주신대로 좋은 통계로 보답하겠다는 말로 비판받은 적이 있고 이분이 통계전공이 아닙니다. 대부분 보면 경제학과 주로 경제학을 공부한 사람들이 통계청으로 가는데 이분은 마르크스 전공하신 분입니다. 통계랑 거리그것 먼 분이 당시 통계청장으로 가서 이상하다고 했는데 여러모로 이런 정황들이 나오니까 터질 게 터졌다고 생각합니다.
▷용산발 총선 리스트 이거에 대해서 여당 지도부 반응이 갈리는 것 같은데 궁금합니다.
▶성치훈 부의장: 정권 기간 내 총선에 출마할 수 있는 기회는 보통 한 번이죠. 아예 극초반에 있고 말기에 두 번할 수 있는 경우는 잘 안 나오는데 이명박 정부 때 한 번 있었던 것 같은데 그렇기 때문에 윤석열 정부 청와대 출신, 대통령실 출신이라는 태그를 달고 총선을 나올 수 있는 기회는 처음이자 마지막이죠. 명단들이 나오는 건 당연한 건데 제가 상대당 정당을 우려할 건 없겠지만 지금 대통령 국정지지도가 일희일비 안 하는 대통령이시지만 윤석열 대통령실 출신이라는 거를 달고 나왔을 때 유리할 것인가라는 거에 의문 부호가 드는 지지율, 물론 대한민국 정치가 총선 전까지 몇 번을 더 소용돌이 칠 거지만 그런 상황에서 명단들이 나오고 있다는 것들이 과연 TK 민감한 그 지역에 대한 하마평이 나오고 있다는 것은 그 지역 인사들이 수긍할 수 있을 것인가. 저는 아니라고 보거든요. 이런 얘기하면 여당 인사인 분들은 과거에 옥쇄파동도 겪었고 우리가 과오를 했던 적이 있기 때문에 이번에는 그러지 않을 거라고 하는데 안타까운 얘기지만 정치권들이 과거를 보고 반성하는 여당, 야당이 없거든요. 그렇기 때문에 분명 똑같은 인사리스트가 시작이고 계속 비슷한 리스트들이 나오고 갈등이 격화되고 공천시기 되면 더 심한 일들이 발생하지 않을까 그렇게 보고 있습니다.
▶신인규 변호사: 사실은 문재인 정부가 실패했던 원인들 중에 하나 큰 이유가 사실은 국회가 청와대 출장소로 변질됐던 거거든요. 당시 고민정 의원도 청와대 대변인 하다가 나오셨고 최광욱 의원도 그렇고 엄청난 청와대 인사들이 다 국회에 진출해서 국회에 와서 한 일이 뭡니까? 정부에서 밀어붙이면 거기 행동대장으로 서서 밀어 붙이는 근육자랑 하는 데 힘을 갖다 썼거든요, 그거하지 말라고 정권을 바꾼 거고 그래서 윤석열 대통령을 뽑은 겁니다. 그런데 윤석열 대통령 지금 집권하고 나서 1년 반 지나가고 있고 총선 앞두고 똑같이 따라하고 있거든요. 그거는 사실 입장이 사람이 바뀌는 거와 비슷하지만 윤석열 대통령 맨날 과거 정부 탓만 하고 과거 정부만 들춰보고 있고 심지어 문재인 정부 출신이시잖아요. 지금은 윤석열 정부가 아니라 문석열 정부 아니냐. 이렇게까지 나올 정도로 너무 따라하는 게 심한 겁니다. 저는 이것이 누군가를 비판하면서 닮는 다는 것도 있잖아요. 이것은 문재인 정부가 실패했던 국회를 청와대 출장소 만드는 것을 재판으로 찍고 있기 때문이 이것이 당장은 국회를 장악하고 권력을 유지하는데 도움이 된다고 생각할지 모르겠지만 장기적으로 가서는 그분들이 가서 대통령실 비판하겠습니까? 지금도 못하는데. 이렇게 가서는 정부가 성공할 수 없고 이렇게 하는 것은 정당의 민주주의의 봉쇄하는 거기 때문에 무너뜨리는 거라서 해서는 안 된다. 문재인 정부에 대해서 반면교사 삼았으면 좋겠습니다.
▶김재섭 위원장: 제 기억으로 문재인 정부 때 청와대 인사 40명 넘게 총선 출마하셨던 거로 기억하고 그중에 과반이 넘는 26명 정도가 당선됐던 거로 기억합니다. 말하자면 청와대 출신들이 총선에서 잘했다는 소리죠. 어느 지역에 갔든지. 저는 용산발 총선출마리스트 자체는 좋다 싫다 평가할 수 없습니다. 어디 나가느냐가 가치판단이 들어가야 하는데 예를 들면 용산출신들이 영남으로 대거 배치된다. 이거는 정말 당 안에서 이런 저런 분란이 나올 수밖에 없습니다. 국민의힘 현역 의원들은 거의 영남권에 몰려있기 때문에 당연히 파동이 날 수밖에 없는데 이분들이 수도권 험지를 나간다고 하면 괜찮을 수 있어요. 살신성인한다. 바람 만든다고 할 수 있으니까요. 리스트 자체는 판단할 수 있는 게 아니고 가치중립적인 거고 이분들이 어디 나갸느냐부터 잘됐다 못했다 평가할 수 있을 거라고 봅니다. 아직까지는 중립이에요.
▶이동학 전 최고위원: 안 나와도 평가 가능할 것 같은데요. 왜냐하면 최근에 대통령 녹취록터졌잖아요. 대통령이 국힘을 신뢰하지 않습니다. 이중에서 몇 명이나 신뢰하겠습니까? 지금 당 내에 이를 테면 윤석열을 지키겠다, 성공을 위해서 하겠다, 수저물 퍼먹고 다니시는 분들 이런 분들을 대통령이 얼마나 신뢰하겠습니까? 저는 이걸 보면 범죄도시가 떠오릅니다. 하얼빈에 장첸이 나타나서 갑자기 독사파 두목 제치고 독사파 먹는데 그 독사파 일원들이 아무도 장첸에게 항거를 못합니다. 항거불능상태입니다. 독사파 비슷하게 돼 있어서 장첸이 하자는 대로 할 수밖에 없습니다. 김기현 대표도 본인이 당대표로서 나름 어떻게 보면 역사적인 인물이 되는 거잖아요. 여당대표라고 하면. 그러면 당연히 자신도 당을 좋은 사람들로 잘 해서 국정의 발전 국민들의 삶을 제대로 돌보는 그런 정치를 하고 싶은 그런 선을 긋고 싶을 텐데 윤석열 대통령 때문에 못하는 거거든요.
▷박근혜 전 대통령 찾아가서 김기현 대표가 윤석열 대통령 얘기한 거는 어떻게 보세요.
▶이동학 전 최고위원: 윤석열 대통령이 지시한 거죠. 지금 야당 당수가 단식을 하고 있어도 소신과 철학이 있어도 밖으로 내비치는 순간 김기현 대표도 공천 안 될 수 있습니다. 윤석열 대통령이 그립감이 그 정도로 굉장히 세다는 생각이고 결국 범죄도시에서도 오른팔이 수발들다가 장첸한테 당하잖아요. 그런 것처럼 여당이 국민의 삶을 놓고 야당과 어떻게 하면 타협을 해서 자신들이 하고자 하는 기존에 하겠다고 했던 연금개혁, 노동개혁, 교육개혁 이런 것들도 논쟁을 일으키는 것이 아니고 권력을 두고 어떻게 하면 이것을 차지할 수 있을까. 오로지 이런 것만 보이기 때문에 국민들이 희망을 가질 수 없는 겁니다.
▶성치훈 부의장: 그립감을 되게 세게 쥐려고 하는데 반발이 매우 클 거로 보거든요. 개각 인사를 보면서 윤석열 대통령을 메시지를 던지고 있는 거거든요. 불안할 거라고 봅니다. 국정지지도가 안 나오고 과연 나의 녹취록 터지면서 내가 이 사람들 신뢰하지 않는다는 거 아는데 언제 나한테 쿠데타를 할까 이런 불안감이 있을 거라서 이번 개각에 나한테 충성하면 재탕인사도 해주고 충성하면 다른 사람 대선 때 지지했어도 해줘. 나한테 충성하면 인정 못 받는 사람도 개각까지 해줘. 이런 메시지를 던지는 게 계속 나한테 충성하라고 던지는 거거든요. 총선을 앞두고 윤석열 대통령이 그립감에 대한 의구심을 가지고 있기 때문에 강경인사를 한 거라고 봅니다.
▶신인규 변호사: 국민의힘 자율성이 많이 상실됐다, 회복불능 상태에 왔다고 보는 이유가 윤석열 대통령이 지지율이 낮은 건 팩트잖아요. 그리고 잘못하는 게 너무 많죠. 국민적 관점에서 봤을 때. 여당에 있는 의원들 중에 잘못됐다고 말하는 의원들이 잘 안 보입니다. 제가 못 본 거일지 모르겠지만 진짜 없습니다. 그것 자체가 대통령이 당을 보이지 않는 손 역할을 할 수밖에 없고 그렇다면 왜 아무 말도 못하느냐. 검찰출신 대통령이니까 검찰 캐비닛이 무서울 수 있고 또 하나는 공천을 앞두고 실권자인 대통령의 눈치를 봐야 해서 아무 말도 안하고 눈치만 보는 거거든요. 두 가지만 놓고 보더라도 여당은 대통령 손아귀에 장악됐고 그러면 왜 장악했습니까? 공천 하려고 장악하는 거거든요. 그렇기 때문에 지금 이 상황이 저는 간단하게 보지 않고 공천하고 총선을 치를 수 있지만 솔직히 말하면 본인의 말을 잘 듣는 사람도 당을 바꾸겠다는 건데 그분들이 가서 정부에 대해서 쓴 소리 하겠습니까? 잘한다고 박수만 치는 거거든요. 문재인 정부가 정권 내준 거랑 똑같은 길을 가는 거기 때문에 매우 끝이 불행할 거라고 봅니다.
▷총선까지 가기 전에 리트머스 시험지가 될 거라는 얘기가 나오는 강서구청장 보궐선거. 김태우 전 구청장이 공천 받은 과정에 대해서도 여러 가지 말이 나오는데 여기에도 용산의 의중이 담긴 거 아니냐는 얘기들 여기에 대한 의견 들어보겠습니다.
▶신인규 변호사: 당연히 담겨 있죠. 누가 대법원 확정판결에 잉크가 마르기도 전에 누가 사면복권을 했습니까?
▷이균용 대법원장 후보자는 그렇게 얘기를 안 했는데.
▶그건 대법원장 입장이고 누가 사면복권을 했냐는 것은 대통령이 한 것이죠. 대통령의 권한이니까. 사면복권을 왜 했을까요. 출마를 시키기 위해서 한 것이고 이미 경선을 치렀다고 하지만 결국 김태우 후보가 정식후보가 됐습니다. 두 가지만 놓고 봐도 대통령의 의중으로 공천을 했다고 보는 것이 통념적인 상식에 부합한다.
▶김재섭 위원장: 처음에 당지도부가 공천 안하겠다고 했었기 때문에 대통령께서 사면해줬기 때문에 대통령실에도 일정한 입장이 있었던 것으로 보입니다. 구도 자체가 김태우 구청장이라고 하면 문재인 정부의 대척점에 있는 문재인 정부에서 공익제보를 했던 분이기 때문에 문재인 정부 실정 같은 걸 다시 한 번 리마인드 시키는 정도의 정치적 효과는 있겠습니다만 유효하게 들어맞지 않을 것 같아요. 조국 전 장관 국민들께서 너무 피로하게 생각이 들고 지금 보면 민주당에서 나오신 분은 경찰출신이잖아요. 검경대결이라는 프레임도 유리한 프레임도 아니고 선거 전략을 면밀하게 짜야 하지 않을까. 검경이나 조국 프레임을 들고 다시 강서구청장 선거를 치른다고 하면 어려운 선거가 될 거라고 봅니다.
▶성치훈 부의장: 저는 자꾸 김태우 전 청장이 공익제보자인 것처럼 얘기되는 게 불편한데 이 사람은 공익제보로 유죄 받은 게 아니라 본인이 셀프인사 청탁하고 향응 받았던 것이 징계가 되려고 하자 그거를 무마를 시키기 위해 폭로하기 시작했다는 게 대법원 판결문 요지에 있거든요. 이 사람은 공익제보로 유죄 받은 게 아니에요. 그런데 마치 정당한 정의로운 일을 하려다가 유죄 받은 것처럼 포장되는데 선거기간동안 밝혀질 거라고 보고 무엇보다 그렇게 하더라도 본인의 귀책사유로 국민의 세금을 더 들여서 다시 치르는 선거에 본인이 다시 나오는 코미디를 강서구 구민 여러분들이 알 거라고 생각하거든요.
▷용산의 뜻은 얼마나 담겨 있다고 보세요.
▶성치훈 부의장: 저는 100죠. 지시한 거고 아니라고 해도 아니라고 한 이균용 대법원장 후보자 그분의 청문회, 그분의 국회표결까지 가야 하잖아요. 대법원장이니까. 그게 차기 총선까지 또다시 리트머스 종이가 될 거라고 봅니다. 그분 그런 얘기할 자격이 없는 분입니다.
▶이동학 전 최고위원: 이렇게 얘기를 들어보면 이게 윤석열 정부에서 후보시절에 정의, 상식, 공정 계속 얘기했어요. 그리고 법치주의를 확립하겠다는 얘기했습니다. 그런데 스스로 법치를 무너뜨리고 정의, 공정, 상식 다 무너뜨리고 있는 상황인 거예요. 이게 3권 분립 자체가 형해화 되고 있는 거거든요. 대법원 판결을 내렸는데 그걸 대통령이 인정하지 않아요. 그리고 대통령이 무시라도 하듯 아예 대놓고 사면을 해줍니다. 대통령의 사면권이니까 어때라고 생각하는데 국민들은 이제 생각하게 될 겁니다. 대통령이 지금 여러 국정 상황에서 실정을 거듭 하고 있고 실제로 참모들이 했다가 걸리면 모르겠는데 그런데 대통령이 하다가 걸리거든요. 국방부에서 박정훈 대령 사건도 그렇고 여러 가지 측면에서 대부분의 시그널들이 전부 대통령발이라는 것이 국민들에게 들키고 있습니다. 그런 차원에서 봤을 때 대통령이 진짜로 법을 평생 한 사람이지만 법의 수호자가 될 수 있을까. 이것에 대한 의심을 품고 있고 그러면 강서구청장 결과가 여러 가지 측면에서 나왔을 때 김기현 지도부는 어떻게 되는 거지. 이거는 민주당도 마찬가지입니다. 만약에 질 경우에는 서로가 사생결단의 혈투 현장이기 때문에 여러 가지 측면에서 용산도 그렇고 김기현 지도부도 공천하고 싶지 않았는데 공천했기 때문에 물론 본인의 의지는 아니었습니다만. 그런 차원에서 이 결과로 인해서 또 다른 리트머스 시험지가 될 거라고 보고 있습니다.
▶신인규 변호사: 이 대통령의 사면권이라는 게 시혜적 권리죠. 시혜적 권한인데 이것을 규정한 이유가 3권 분립을 무너뜨리면서도 대통령한테 부여한 이유가 있지 않습니까? 국민을 통합하라는 겁니다. 쉽게 말하면 우리 진영에서 상대방 진영에서 풀어줄 때 쓰는 거고 과거에게도 DJ대통령이 군사정권에 기여했던 분들에 대해서 사면복권하면서 통합을 이뤘던 게 모범사례인데 지금은 국민의힘의 후보를 차출하기 위해서 쉽게 말하면 용병 세우기 위해서 사면복권을 해 주는 거 아닙니까? 자기편을 자기도록 사면해서 내보내는 거의 코미디수준이고 이것은 대통령의 사면권을 완전히 반헌법적으로 쓴 거기 때문에 만약에 이런 논리를 극대화 하면 최은순 장모에 대해서도 사면복권 해주시죠. 뭐 하러 사법부의 판결이 있습니까? 다 무죄 아닙니까? 이게 굉장히 대통령의 3권 분립 침해적으로 나가는 이런 행태들이 저는 매우 위험하게 보이고 대통령이 할 수 있는 직책의 권한의 범위를 넘어선 것이다. 이것은 제가 봤을 때 헌법교과서에 가장 최악의 사면권 사례로 남을 수밖에 없다고 생각합니다.
