(주요 발언)
- "홍준표, 책임있는 지도자라면 같이 근무했어야"
- "상식적이지 않은 홍준표, 당에선 손절?"
- "대통령이 왜 격노하나? 국민이 화 낼 시간"
- "지도자는 무한 책임져야, 대통령 사과해야"
- "공감능력 제로 대통령, 무정부 상태란 말도 나와"
- "대통령 온다고 상황 안 바뀐다? 심기 경호 심각"
- "국무조정실 감찰? 지금 타이밍이 맞나?"
- "젤렌스키가 사즉생 생즉사 알까? 국내 정치용"
- "영부인 쇼핑? 안 걸리게 샀으면 모를까"
화요일의 코너 김준일의 팩트체크 시간입니다. 김준일 뉴스톱 수석 에디터와 함께 합니다.
▷어서 오십시오.
▶안녕하세요?
▷홍준표 대구시장이 전국적인 집중호우로 산사태와 오송지하차도 참사가 났던 날 골프를 쳐서 논란이 되고 있는데 본인은 문제가 없다는 입장인 것 같습니다. 본인 목소리부터 들어보겠습니다.
<홍준표 대구시장>
"주말에 공무원들이 자유롭게 개인 활동을 하는 겁니다. 기자 분들은 주말에 나오라고 하면 그냥 나옵니까? 괜히 쓸데없이 트집 하나 잡았다고 벌떼처럼 덤빈다. 그런다고 해서 내가 기죽고 잘못했다고 그럴 사람입니까? 나는 그런 처신한 일이 없어요."
▷공무원들이 재난상황이나 특수한 상황에서 골프를 쳐서 논란이 된 게 처음이 아닙니다. 이번 논란 어떻게 보세요.
▶홍준표 시장의 인터뷰 기자회견을 보면서 홍준표 시장이 대권을 포기했구나. 이 생각이 들더라고요. 국민적 눈높이. 상식에 맞지 않는 거죠. 왜 문제인지 말씀을 드리면 대구시 그리고 관계기관 직원들이 비상경계 2급이 내려져서 1000명 이상이 근무하고 있었어요. 그러면 책임 있는 지도자라면 정무적인 분이라면 여기에서 같이 근무를 해야 합니다. 본인은 시키지 않았다. 왜 나온 건가요? 너무 일을 하고 싶어서 주말에, 그분들 중에 나오라고 하니까 홍준표 시장이 안 나왔어도 행안부에서 가급적이면 나오라고 하니까 나온 사람도 있을 거고 정말로 공직을 생각하는 마음에서 나온 분도 있겠죠. 홍준표 시장은 뭐가 됐든 골프를 치는 건 부적절했다는 걸 인정을 해야 합니다. 주말에 그냥 친 게 아니라 비가 일주일 전부터 여기저기 폭우도 내리고 중부지방에 전날까지 폭우가 나서 난리가 났잖아요. 이것도 첫 번째 문제. 두 번째는 본인이 과거에 했던 말하고 완전 배치됩니다. 2006년에 3.1절 골프 사건, 이해찬 총리의 그때 홍준표 의원이 사퇴를 요구했어요. 고의든 과실이든 무한책임을 지는 게 정치적 책임이고 정치인의 도리라는 주장을 했거든요. 그대로 돌려드리고 싶습니다. 무한책임을 지셔야 합니다.
▷본인은 문제가 없다는 입장이에요. 어떻게 받아들여야 할까요.
▶저는 일단 본인은 그렇게 생각하고 옛날에도 비슷한 발언을 했어요. 이거는 내로남불이라고 지적 안할 수 없고 뻔뻔하다는 거고 국민의힘에서 급하게 내일 징계를 할 수 있다는 건데 윤리위에 회부될 가능성이 높은데 예전에 2007년에 홍문종 의원이 그때는 경기도당 위원장이었는데 그때 수해가 났을 때 골프를 쳐서 제명이 됐습니다. 2006년이네요. 그 사례를 들어서 방금 전 기사를 보면 제명될 수 있겠다. 국민의힘에서. 안 그래도 미운 털이 박혔는데 이 기회에 손절하자는 분위기도 있는 것 같아요.
▷상임고문에서 해촉된 지 오래 되지 않았는데.
▶저는 홍준표 시장은 억울하다고 할 수 있지만 징계수위는 나와 봐야겠지만 억울할 게 하나도 없을 것 같아요. 상식적이지 않아요. 정치인은 책임 있는 자리고 무한책임을 지는 자리입니다. 시장 정도 되고 대선 후보까지 나왔던 분이 이러시면 안 되죠.
▷규정에 문제가 없어도 도덕적인 책임이 있는 거니까요. 윤석열 대통령이 오늘 국무회의를 주재하면서 모두 발언을 생중계했는데 상당히 길었습니다. 수해 관련 내용도 있었는데 윤 대통령 발언 들어보겠습니다.
<윤석열 대통령>
"국민의 혈세는 재난으로 인한 국민의 눈물을 닦아드리는 데 적극적으로 사용돼야 합니다. 이권카르텔, 부패카르텔에 대한 보조금을 전부 폐지하고 그 재원으로 수해복구와 피해보전의 재정을 투입해야 합니다."
▷굉장히 격앙된 목소리도 얘기를 하고 있는데 카르텔을 또 언급했습니다. 에디터님 어떻게 보셨습니까?
▶왜 또 격노를 하시죠? 격노는 국민들이 해야 합니다. 화가 났죠. 저도 화가 났습니다. 왜 이렇게 작년에도 8월에 수해가 나서 서울에서 많이 죽고 이태원 참사에서 서울 한복판 도심에서 사람이 많이 죽고 그리고 또 올해도 수해 대비가 안 돼서 또 죽고 그동안 과정을 보면 아무도 책임을 안 졌어요. 아무도 책임을 안지니까 특히 고위직이 책임을 안지니까 이게 계속 반복된다고 보거든요. 기류라는 게 있어요. 위에서 참을 안지면 밑에서도 책임을 안 지려고 합니다. 재수 없다고 생각을 해요. 나는 내 영역에서 할 일 다 했는데 진짜 재수 없네. 이렇게 공무원들은 생각을 한단 말이에요. 윤석열 대통령은 격노를 하지 마시고 사과를 하세요. 제가 말하는 건 홍준표 시장한테도 드린 말씀하고 똑같습니다. 정치인은 도리가 있고 무한책임을 져야 하는 게 대통령이라는 자리 아닙니까? 우크라이나에 간 게 맞든 선택의 문제였고 그거에 대해서는 여기 왔어도 41명이 죽은 사실은 변하지 않아요. 이 부분에 있어서는 사과를 해야죠. 첫 번째 사과를 해야 아는데 본인이 화를 낸다. 방귀 뀐 놈이 성 내는 것 같은 느낌 첫 번째. 두 번째는 이권카르텔이 왜 나오나요? 본인의 국정 드라이브가 이권카르텔 강력하게 하고 있잖아요. TPO가 있는 겁니다. 때, 장소, 상황이 있는 겁니다. 특정한 발언에 있어서는. 이권카르틸 다른 때 말씀하십시오. 전 국민이 슬픔에 빠져 있고 화가 나 있는데 왜 이권 카르텔을 얘기합니다. 세 번째 이권카르텔 시민단체보조금 끊으면 쓸 수 있나요? 못 써요. 국가재정법 45조에 보면 예산은 정해진 목적으로만 쓰고 전용하려면 국회 의결을 받아야 합니다. 언제 수해 복구 지원금은 바로 줘야 하는데 언제 걷어서 언제 줍니까. 말도 안 되는 얘기들을 늘어놓고 있습니다. 본인이 하고 싶은 얘기, 공감 능력 제로고 사람들이 왜 화가 났는지, 무정부상태라는 얘기까지 나옵니다. 각자도생의 시대. 아무도 책임을 안지니까 밑에 공무원들도 충북도부터 해서 청주시, 흥덕구청, 경찰 다 책임 떠넘기기 하잖아요. 이 와중에 밑에 사람들 잘못했다고 왜 책임을 아무도 안지냐고요. 김기현 대표는 현장에 가서 ‘이러니까 대통령이 화가 나시지.’ 대통령 화난 게 그렇게 중요합니까. 심기 경호하고. 정진석 의원은 특별재난지역 선포한다고 하니까 박수 치자고 이러고 있었어요. 국민들을 개돼지로 아는 겁니다. 진짜 화가 납니다.
▷지금 대통령이 메시지 관리가 안 되는 것 같다는 얘기가 나왔거든요.
▶이준석 대표가 한 사람 잘라야 한다고 했는데 제가 보기에는 대통령 머리에서 나온 거고 대통령 스스로 잘라야 합니다. 참모의 의견이 아니에요. 소신이고 중요한 거는 말리지 못해요. 왜냐하면 기존에 지속적으로 이런 메시지를 냈던 분이잖아요. 이거를 말리지 못한 참모들의 문제죠. 이거를 낸 사람이 문제가 아니라. 지금 전체적으로 보면 대통령실이나 저도 전언을 들어보면 이견을 낼 수 있는 분위기가 아니라는 거예요. 대통령은 내가 판단해서 내가 책임진다는 기조이기 때문에 여기에서 뒤에 사후 수습하니까 맨날 명품숍 가면 삐끼한테 호객행위를 당했다는 엉뚱한 얘기들이 나오는 겁니다.
▷간언이나 충언을 할 수 있는 거잖아요.
▶다 잘립니다. 나라가 어떻게 되려고 하나 개인적으로 화도 나고 걱정입니다. 앞으로 계속 이렇게 재난이 일어나고 또 누군가는 화를 내고 책임 떠넘기는 걸 계속 봐야 하나. 개선되는 게 하나도 없습니다.
▷바로 전에 있었던 논란 짚어보겠습니다. 국내 수해가 심각한데 순방 일정을 연기해서 우크라이나 방문한 부분 이 부분도 지적이 계속 나오고 있습니다.
▶이거는 판단의 문제라고 봅니다. 우크라이나를 갈 수 있는 거는 대통령밖에 없고요. 이게 재난 시스템, 방지 시스템은 말 그대로 시스템이잖아요. 대통령이 지시를 하고 밑에서 받들어서 일사분란하게 움직이는 것들이 시스템이 갖춰 있으면 문제가 없는 거죠. 여기에서는 11일, 12일에 젤렌스키하고 환담을 했어요. 또 가야 되느냐. 얼굴 도장 찍으러 가는 거 아니냐. G7다 갔으니까 한번 가려는 거 아니냐는 비판이 있었음에도 불구하고 갈 수 있다고 봅니다. 그런데 결과가 이렇게 됐으면 이거에 대해서는 사과가 나와야 합니다. 결과가 이렇게 됐잖아요. 이거에 대해서는 갈 수 있지만 사과를 왜 안 합니까?
▷대통령실에서 순방 현장에서 대통령이 화상회의도 하고 실시간으로 보고도 받았다. 대통령이 온다고 상황이 바뀌지 않는다. 이런 얘기도 했거든요.
▶부적절합니다. 대통령실의 고위관계자들 해명하는 게 국민들한테 들으라고 하는 게 아니라 대통령한테 들으라고 하는 거예요. 심기경호를 하는 거죠. 명품숍 나왔지만 호객행위 김건희 여사 쉴드 치겠다고 작정하고 한 거잖아요. 마찬가지로 뭐가 변하느냐. 제가 만약에 대통령실 관계자였으면 이런 저런 국제외교의 문제도 있고 국내 정치의 문제도 있는데 종합적으로 봤을 때 지금은 우크라이나 하고 우호관계가 중요한 사항이었다. 부족한 부분이 있을지언정 그 부분에 있어서는 책임을 지겠다. 국내 들어가자마자 총리한테 지시를 내렸고 부족한 부분은 적극적으로 하겠다는 이 정도만 나오면 돼요. 그런데 대통령이 온다고 뭐가 바뀌냐고 얘기하면 빡치죠.
▷다시 원점으로 돌아와서 오송지하차도 참사와 관련해서 국무조정실이 감사를 시작했습니다. 그동안 책임을 지는 사람이 없었다고 했는데 이번 건은 제대로 짚고 넘어갈 수 있을까요.
▶감찰에서는 감사를 해야 하는 게 맞다고 보는데 타이밍이 지금 맞냐는 생각이 듭니다. 지금 아직도 재난상황입니다. 비도 계속 오고 또 온다는 얘기가 있는 상황인데 국무조정실 상급 기관 정도도 아니고 국무조정실이면 정부가 움직이는 거잖아요. 다 쫍니다. 아무것도 일을 못해요. 마비가 됩니다. 책임을 묻더라도 시시비비를 묻더라도 수해까지 재난복구까지 하고 우리가 묻겠다는 메시지를 줘야 하는데 이거는 수사 아니면 감사만 합니다. 맨날 남 책임만 묻고요.
▷우크라이나 관련해서 윤석열 대통령이 오늘 상당한 의미 부여를 했습니다. 자유를 되찾는 날까지 함께하겠다. 방문 당시에 생즉사 사즉생 이순신 장군의 말까지 했는데 이 발언은 어떻게 보셨어요.
▶오버한다는 생각을 했습니다. 사즉생 생즉사 난중일기에 명량대전 앞두고 한 거잖아요. 국내정치용입니다. 우크라이나 대통령이 생즉사 사즉생 알까요? 아무도 몰라요. 국내용으로 내가 비장하다, 자유민주주의의 수호자라는 걸 하려고 한 건데 너무 나간 거죠. 우리나라가 우크라이나하고 동맹도 아닌데 미국하고 했으면 사즉생 생즉사 이해가 됩니다. 도와주겠다, 최대한 하겠다는 건데 너무 오버를 하니까 여러 우려가 나오는 거죠.
▷윤 대통령이 우크라이나에서 재건사업 이야기도 많이 나눴습니다. 전쟁이 아직 끝난 게 아닌데 막바지라고 하긴 합니다만 재건 얘기를 하는 게 맞냐고 지적하시는 분들도 있습니다.
▶충분히 논란은 있을 수 있는데 저는 할 수 있다고 봅니다. 왜 그러냐면 우리가 재건사업에 열심히 뛰어 들겠다고 한 게 아니라 젤렌스키 대통령도 언급을 했거든요. 그런 부분에 있어서는 약간 익스큐즈 양해가 있지 않았나 생각합니다. 2천조 원 얘기가 나오고 대한민국이 경제적 이득이나 자유민주주의를 수호하는 가치외교를 봤을 때 할 수 있는 발언이긴 한데 제가 말한 것도 그렇고 많은 분들이 얘기하는 거는 발언수위가 쓸데없이 세다. 메시지의 무거움을 감안해야 하는데 사즉생 생즉사. 우크라이나 옆에 서서 러시아랑 죽기 살기로 싸우겠다는 거냐.
저는 러시아 굉장히 싫어합니다. 신종 제국주의고 싫어하는데 제가 싫어하는 거하고 대통령이 감정을 드러내는 거하고 다른 문제거든요. 이미 현대차는 지금 10, 작년 10분의1로 차량 판매 줄어서 현대차 러시아 철수한다고 합니다. 여러 가지 복합적인 이유가 있겠죠. 하지만 기업이나 교민들한테 피해가 가지 않도록 절제해야 하는데 너무 업 돼서 세게 얘기를 하는 게 항상 우려되는 부분인 것 같습니다.
▷생즉사 사즉생도 대통령 머리에서 나온 말일까요?
▶그러지 않을까요. 모르겠습니다. 보통 연설문 쓰시는 분은 이런 거 잘 안 해요. 연설비서관이 이런 표현, 사즉생 생즉사 센 발언도 안 하고 관례적으로 봤을 때 이런 발언은 외교무대에서 나올 만한 수위의 발언이 아닌 그분들이 쓴 게 아니라 연설비서관이 받아서 대통령이 보고 빨간펜으로 긋고 사즉생 생즉사 넣어. 이게 되지 않았을까. 즉흥적으로 나왔을 가능성도 배제할 수 없는데 머릿속에 염두는 두지 않았을까.
▷김건희 여사 리투아니아에서 명품숍 방문한 논란도 계속 되고 있습니다. 해외 순방 때 영부인이 사적으로 쇼핑한 사례가 있었는지 팩트체크 부탁드립니다.
▶제가 알기로는 없습니다. 그런데 그쪽 유명한 관광지들을 갔는데 이게 일정에 있는 거냐. 김정숙 여사가 유럽에 있는 관광지 가면서 버킷리스트 논란이 있었는데 명품숍은 처음 봤습니다. 모든 거를 다 검색해 본 것은 아닌데 저는 본 적이 없고 이례적이라는 거고 안 가요. 다른 나라 영부인들도. 이를 테면 한국에 대통령 부인 방문했다고 하면 주로 어디 갈까요?
▷문화 관련된 곳이나 역사와 전통을 보여주는 장소를 주고 찾지 않을까요.
▶엘리자베스2세 여왕은 안동 가고 북촌 같은데 가고 경복궁, 강남의 이런 데 가겠죠. 코엑스 이런 데. 거기에서 가이드 해 주고 이런 데들은 가는 겁니다. 저는 최악은 이거 같아요. 진짜 가고 싶어요. 명품이 너무 사고 싶어요. 그러면 안 걸리게 조용히 한두 명만 데리고 모자 쓰고 다녀오면 안 되나요. 16명 대동하고 사람 통제하고 그러는데 시내 한 가운데서 사람 눈에 안 띈다고 생각했나요. 리투아니아 언론이 보도했는데 대통령실 순방 따라간 기자들이 인근에서 카페에서 마시고 있었대요. 지나가는 거 보고 영부인 어디가지? 취재해야 하나. 그랬는데 리투아니아 언론에서 먼저 터진. 다 보란듯이 이렇게까지 하나. 정말 사고 싶은 그 마음 어머 이건 사야 돼 마음은 알겠지만 이건 아닌 것 같다. 국회의원들 회기 중에 문자 볼 수 있잖아요. 문자 보낼 수 있다고 봅니다. 하루 종일 어떻게 집중합니까. 10시간씩 회의하는데. 걸리지 마라. 반사필름 붙여라. 방송 나올 때마다 얘기하는데 하고 싶으시면 반사필름 붙이라고 하는데 김건희 여사도 마찬가지입니다. 걸리지 마라.
▷대통령실이 기자들이 물어보니까 정쟁을 만들기 위해서 답변을 하지 않겠다고 해명했습니다. 이 부분은 어떻게 봐야 할까요.
▶얘기조차 안 하는 게 정무적으로 낫다고 봅니다.
▷줄리랑 청담동 술자리 얘기까지 언급하면서 얘기 안 하겠다고 했거든요.
▶코끼리를 생각하지 말라고 하고 코끼리를 떠올리게 하는 거거든요. 왜냐하면 또 보도가 됩니다. 정무적인 판단이 안 서는 겁니다. 이거에 대해서 할 말이 없다고 하면 염치가 없어서 할 말이 없다고 느끼는 분들도 있고 대충 잦아들거든요. 이거는 정쟁이다, 정무적인 판단이 안 되는 분들입니다. 이 메시지는 누구를 향한 메시지냐. 김건희 여사 들으라고 하는 겁니다. 이렇게 정쟁화 되는 걸 막기 위해서 충성을 다 하고 있어. 머리가 안 돌아가는 게 그분들이 바보는 아니거든요. 똑똑하신 분들입니다.
▷시스템 개선이 필요하지 않겠습니까? 해명이든 메시지든 자주 지적이 되는 부분들이 있는데요.
▶저는 부정적, 절망적으로 보는 게 바뀔까? 안 한 게 아니잖아요. 저도 1년 동안 이런 문제가 있다, 저런 문제가 있다, 바뀌어야 한다. 제2부속실 설치해야 한다고 국민의힘 원로들 고문들까지 다 얘기하지만 안 들어요. 그래서 무기력함을 느낍니다. 요즘은 내가 하면 뭐하나. 하루에 4, 5번씩 방송에 나와서 얘기하면 뭐하나. 좌파들이 정쟁으로 한다는 식으로 볼 텐데. 그래서 국민들의 화나 풀어드려야겠다. 열심히 까서 화나 좀 풀어드려야겠다고 생각합니다.
