(주요 발언)
- "소 잃고 외양간도 못 고치는 정부"
- "사고 수습도 안 됐는데, 감찰부터 외치나"
- "감찰이 능사 아냐, 만날 수사만 하나"
- "귀국 늦춘 대통령, 이해 안 가…전쟁 멈출 힘도 없으면서"
- "카르텔 보조금 관련도 없고, 수해 복구하기도 역부족"
- "대한민국 가장 심각한 카르텔은 정경유착"
- "묻지마 이권 카르텔은 마녀사냥일 뿐"
- "대통령은 나쁜놈 잡는 게 아니라 문제 원인 찾아야"
- "오염수 방류 국민 85 반대, 사회적 합의 끝나"
집중호우가 잠시 그쳤지만 마음을 놓을 수 없는 상황입니다. 실종자도 찾아야 하고 수해복구가 해야 하고 주말폭우도 대비해야 합니다. 이런 가운데 후쿠시마 오염수 방류가 초읽기에 들어갔습니다. 일본 정부가 후쿠시마산 수산물 수입금지 철폐를 압박했다고 하죠. 수해대응 또 오염수방류문제 이언주 전 의원과 얘기 나눠보겠습니다.
▷어서 오십시오.
▶안녕하세요?
▷일주일간 계속된 집중호우로 큰 피해가 있었습니다.
▶비가 무섭더라고요. 작년에도 그랬었잖아요. 제가 작년에 성남 폭우로 흘러넘칠 때 현장에 있다가 차 역주행 한 적이 있거든요. 저뿐만 아니라 뒤에 따라가는 차들이 차가 점점 잠기니까 유턴을 해서 중앙선 침범이죠. 역주행해서 빠져나왔어요. 역주행 안 했으면 물론 당시 그 지역은 죽거나 그런 사람은 없었지만 차가 잠겼거든요. 차 못 쓰게 됐어요. 앞에 있던 차들은 잠겼어요. 역주행 해서 나온 사람들만 차가 무사하고. 순간에 판단을 해야 하는 상황인데요. 이번에도 다들 그랬을 거고요. 몇 초 사이 아니면 1분 사이에 결정을 해서 움직여야 하는데 사실은 그런 거를 안내를 해 줘야 하잖아요. 작년에도 보면 소방도 그렇고 정부도 그렇고 누구 하나 안내해 주는 사람이 없었거든요. 그래서 저희가 인터넷 다 뒤졌는데 없고 그래서 수해가 나고 폭우가 심한 얘기밖에 없었어요. 앞에 경찰이나 소방도 워낙 면적이 넓다 보니까 그랬는지 모르지만 거의 보이지 않았고 이번에도 비슷하지 않았을까.
▷수해도 문제지만 대응도 지적이 나오고 있습니다. 의원님 SNS에 소 잃고 외양간도 고치지 않는다는 지적하셨더라고요.
▶소 잃고 외양간 고치는 게 아니라 고치지도 않아요. 소 잃고 나서 외양간 고치면 다음에는 괜찮을 거 아니에요. 그런데 우리나라는 제가 보니까 소 잃고 외양간도 안 고쳐요. 계속 똑같은 일이 반복됩니다. 이번에 수해 지하차도문제, 정확하게 2019년 3년 전에 부산에 초량지하차도사망사건 3명이 돌아가셨잖아요. 난리 났었잖아요. 그거랑 너무 유사합니다. 거의 상황이 비슷합니다. 그때도 북항 재개발한다고 앞에 공사를 하고 있었거든요. 고지대에. 그 옆에 인근에 지하차도가 있었어요. 공사를 하다가 폭우가 온 거예요. 사실은 펄처럼 흙더미가 밀려서 펄처럼 흙더미가 밀려서 같이 무너지는 겁니다. 토사가 같이 들어오면서 물이 빠져나가는 걸 막는 역할을 하거든요. 다른 곳보다 훨씬 더 예를 들어서 지하도 물이 빠져 나갈 텐데 지하도 뚫라는 데 아니냐. 막힌 데도 아니고 그런데 왜 저렇게 넘쳐서 사람이 죽나 이상하게 생각을 하잖아요. 그게 배수 용량이 부족하고 배수 용량도 체크 안 한 거죠. 그리고 위에서 토사가 흘러 내려오면서 사실상 제방 역할을 하는 거예요. 물이 안 빠지는 거죠. 그러면서 배수구로 흙이 들어가면서 배수구가 다 막히는 거예요. 그러면 이게 마치 사방이 막히는 상황이 되면서 순식간에. 거의 아마 몇 분 사이에 확 올라올 거예요. 차가 또 막히잖아요. ‘어.’ 하는 사이에 그렇게 되는 거고 그러면 문제는 수영해서 나오는 게 안 되는 게 펄이 되는 겁니다. 모래가 같이 섞이면서. 이건 3년 전에 사고랑 똑같잖아요.
▷왜 개선이 안 됐을까요.
▶그때도 저는 그때도 토론회도 하고 전문가 불러서 세미나도 하고 공부를 많이 해서 제가 다 들었는데 많은 사람들이 얘기를 했었고 정부가 여러 가지 대책을 얘기했었어요. 그때 뭐라고 했냐면 공사를 하고 있을 때는 공사 흙이 밀려 내려올 수 있어서 문제가 생길 수 있으니까 공사하는 경우에는 지하도를 사전에 차단한다. 교통 통제를 한다. 공사에 흙이 내려오지 않도록 조치를 취한다. 실시간 모니터링 한다. 그래서 여러 가지 가이드라인이 나왔어요. 그게 전국적으로 공유됐던 거로 저는 기억하는데.
▷여기는 되지 않았습니다. CCTV만 보고 있었다고 해요, 공무원들이.
▶그러면 가이드라인이 없는 게 아닐 겁니다. 분명히 있을 거예요. 그 가이드라인은 가이드라인대로 따로 노는 겁니다. 만들긴 했을 텐데 행안부에서 배포 했을 텐데 그게 따로 노는 거죠. 이런 게 있다고 하고 마는 거지 내 일이면 어떻게 할까도 아니고 그렇게 되다 보니까. 또 하나가 소방 공무원들하고 방제 재난을 대비하는 현장의 공무원들하고 이거를 교통통제 하는 건 지자체가 하거든요. 그러면 업무가 분리돼 있잖아요. 위험상황은 현장의 소방공무원이 제일 잘 알거든요. 경찰이나, 현장에 나가 있으니까. 그러면 그 사람들이 교통통제를 하는 게 아니라 지자체하고 해서 결정하는 권한이 다르게 있을 거예요. 그러면 이게 결정을 해야 하는데 안 하는 거죠. 그래서 그 사이에 시간이 가고 희생자가 생기는 거예요.
▷국무조정실에서 사고 원인 규명한다고 감찰에 착수했습니다. 그런데 사고수습이 다 안 끝났는데 지금 감찰을 하는 게 맞느냐. 공무원들 위축되지 않겠느냐는 지적도 있거든요. 이건 어떻게 보세요.
▶문제가 뭐냐 하면 제가 볼 때는 감찰한다고 능사가 아니고 맨날 수사만 합니다. 수사만 하는데 왜 안 달라져요. 이게 아닌 거예요. 문제는 위에서 부터 바뀌어야 한다고 생각합니다. 이런 마인드 자체가 바뀌어야 한다. 정권이 바뀌었어요. 그거는 문재인 정권 때 일어났던 일이고 저는 그때 문재인 정권 굉장히 비판했습니다. 지하차도 사건 났을 때. 그런데 이제 정권이 바뀌었습니다. 그런 위험한 안전에 대한 문제들도 정권이 바뀌어도 똑같이 해야 하는 거예요. 그때 혼이 났으면 똑같이 인수인계 받아서 해야 하는데 제가 볼 때 우리나라는 단체장이나 대통령이 바뀌면 모든 게 리셋 되는 것 같아요. 처음으로 다시 돌아가는 것 같아요. 뭔가 연속성이라고 해야 하나 국가의 지속가능성과 연속성이 떨어지는 상황이 된 것 같아요. 그리고 그때 그렇게 비난하던 사람들이 국민의힘 사람들이에요. 저를 포함해서. 그런데 지금은 윤석열 정권이고 대부분 국민의힘 단체장입니다. 그러면 비난 안 하는 거예요. 그때 똑같은 말 했던 분들이 지적 안 하고 조용히 계시면서 이것은 천재지변이라고 얘기하시는 겁니다. 후쿠시마 오염수도 똑같습니다. 위험하다고 난리치던 사람들이 2년 지나고 나서 괴담이라고 하는 거고 이 나라가 정말 미쳐 돌아가는 거 아닌가. 정상적인 생각으로 그러면 이게 도대체 결론이 안 납니다. 불안해하는 국민은 누구 믿어요? 정권이나 어느 당의 문제가 아니라 이거는 합심해서 고쳐야 할 거 아닙니까? 비판하면 들어야 합니다.
▷안전관리 매뉴얼이나 시스템이 잘 정비가 됐으면 하는 마음이 간절한데 홍준표 대구시장이 집중호우가 몰아친 날 골프를 쳤다가 논란이 일었는데 어제까지 잘못이 없다고 했다가 오늘 돌연 사과를 했습니다. 그런데 한 말을 보니까 국민과 당원들에게 심려를 끼쳐 사과를 한다면서도 주말일정이었는데 재난대응매뉴얼에 위배되는 일은 없었다고 했거든요. 이 발언, 행보 어떻게 보십니까?
▶이런 물의를 일으킨 건 적절치 않았다고 생각하고 빨리 사과하지. 어쨌든 이런 경우에 자꾸 변명하는 듯한 것은 좋지 않거든요. 다들 마음이 안 좋은 상태니까요. 예를 들어서 홍준표 시장뿐만 아니라 대통령도 마찬가지고요. 어쨌든 수해가 났는데 별안간 없던 일정까지 만들어서 귀국을 늦췄잖아요. 이해가 안 가거든요. 굳이 우크라이나를 방문했어야 했나. 지금 우크라이나 방문은 전쟁 초기에는 할만 했어요. 러시아의 침공으로부터 고통 받는 우크라이나. 그리고 모두가 가서 도와주는 분위기였으니까. 지금은 올 겨울 에너지 대란을 앞두고 유럽이 더 이상 계속 끌지 않았으면 좋겠다. 그래서 휴전 좀 하면 좋겠다고 이심전심 생각하는 것 같아요. 그러면서 복잡해져요, 계산이. 이게 참 묘한 게 러시아와 중국을 다르게 보는 게 있어요. 제 생각에는. 서양 사람들은 러시아는 서양이라고 생각하는 거죠. 중국은 아시아고요. 이상하게 옛날부터 이런 게 있었던 것 같아요. 러시아에 대해서는 한쪽 끝에 그런 게 있어요. 끝까지 가면 안 된다는 게 있는 것 같고 지금 같은 경우에 러시아랑 중국이 손을 잡으면 골치 아프거든요. 왜냐하면 중국은 세계 최대 시장이고 러시아는 세계 최대 에너지강국 아닙니까? 둘이 손잡으면 굉장히 만만지 않은 상황이 되는 거죠. 그러다 보니까 미국 입장에서는 러시아를 떼놔야 되겠다. 러시아와 관계를 개선해야겠다는 생각이 있을 수 있고요. 유럽 같은 경우는 에너지 때문에 더 이상 버티기 힘들다. 너무 경제가 힘들다. 이런 얘기들이 있어서 그러면 휴전을 물밑에서 논의하거나 검토하지 않을까 짐작됩니다. 그렇다면 거기에서 어떻게 휴전할까. 우리가 희망하거나 기대하기로는 우크라이나 국토를 회복하고 우크라이나가 원했던 대로 나토를 가입하는 거로 끝나야 해피엔딩처럼 보이는데 문제는 그렇게 끝날 수 없죠. 그러면 러시아 가만히 있겠습니까? 휴전이 안 된단 말이에요. 주고받아야 하는데 결국에는 제 느낌에는 어떻게 끝날 것 같냐면 러시아가 점령한 동부 지역에 대해서는 이것을 완충지대 같은 거로 지정한 다음에 일정하게 자치권을 주자고 나오지 않겠냐. 그렇게 나올 가능성이 있고 그다음에 나토에 대해서도 분명히 가입을 했으면 좋겠다, 가입을 하라고 허용하는 듯 형식적으로 보이는데 실질적으로 내용적으로는 굉장히 많은 조건을 붙여서 실질적으로는 가입이 어렵게 그렇게 만들지 않겠나. 그래서 지금 젤렌스키가 뭐라고 막 한 거 아닙니까?
▷이런 와중에 우리나라가 우크라이나를 방문한 게 실효성 있었을까.
▶알 수는 없는데 미래에 대해서. 최악의 경우에는 젤렌스키의 정치적 입지 이런 게 전쟁 휴전 후에 국내에서 좁아질 수 있죠. 또 서방세계 입장에서도 참 그러니까 국제사회가 냉정한 겁니다. 자기들하고 이해관계 안 맞으니까 금방 이렇게 미국이 딱 난색을 표하면서 얼굴빛이 바뀌지 않습니까? 그러면 불편하고 부담스러운 존재가 되는 거죠. 그래서 여기서 지금 개인적인 사감 개인적인 나름의 정의감이 있는 건 좋습니다만 그런 걸 가지고 움직일 때도 아니고 지금은 전쟁 초기에는 위험하기는 했어도 간다면 평가받을 만했는데 지금은 관망하는 게 좋다. 상황을. 그런데 굳이 갈 필요가 있었나. 그리고 갔다고 하더라도 수해가 났는데, 그러면 얼마나 좋은 핑계가.
▷젤렌스키 대통령도 우리나라 수해에 대해서 언급을 했거든요..
▶그분이 수해에 대해서 언급을 하면서 속으로 무슨 생각을 하겠어요. 그분은 전쟁에서 자기가 직접 현장에서 지휘하고 용기를 가지고 평가를 높게 받은 적이 있잖아요. 현장에서 지휘를 한다는 거거든요. 그런데 우리나라 대통령께서 전체 컨트롤 타워의 톱인데 현장에서 지휘하지 않고 거기에서 만나서 위로를 듣는 상황에 대해서 굉장히 난감한 상황이고 올해 5월인가 4월에 이탈리아의 총리 멜로니 총리를 우리 대통령이 만나기로 했는데 이탈리아에서 수해가 났어요. 귀국하는 바람에 정식 정상회담을 못했죠. 그래서 그냥 약식으로 하고 치웠는데 그때 우리 대통령이 멜로니 총리한테 양해한다. 그리고 위로를 전한다고 말씀을 하셨어요.
▷지금 상황이 뒤바뀐 시점에서 다시 돌아보게 되는 순간인데 윤석열 대통령이 어제 국무회의 주재하면서 부패 카르텔, 이권 카르텔에서 나온 보조금을 수해복구에 투입하겠다고 했습니다. 수해복구하고 카르텔을 연관 짓는 게 적절하냐는 지적이 나옵니다.
▶수해복구에 무슨 카르텔이 연결되는지 모르겠고요. 나중의 얘기고 지금 수해복구에 예산 빨리 투입을 해야죠. 카르텔에 대한 보조금 폐지하려면 카르텔 수사해야 하는데 언제 합니까. 왜 수해복구 지금 당장 투입해야죠. 아마 수조가 들어갈 겁니다. 이번에 복구하는데. 아무리 카르텔에 대한 보조금 폐지한다고 해서 수조가 나올 가능성도 없을 거라고 생각되고 저는 전혀 앞뒤 맥락 없이 왜 이런 말씀을 하시나. 생뚱맞죠. 카르텔 얘기를 굳이 하고 싶으셨나 봐요. 저는 카르텔 보조금도 폐지하고 카르텔도 근절하고 다 좋은데 가장 큰 카르텔이 뭐냐. 우리나라에서 가장 심각한 카르텔. 그거는 정경유착이죠. 옛날부터 심각하잖아요. 정경유착, 정치권하고 경제권하고는 인허가를 가지고 유착하는 거를 좁게 얘기하면 토건카르텔. 특히 대장동처럼 건설인허가와 관련해서. 또 고속도로 인허가도 마찬가지거든요. 그런 것도 카르텔입니다. 그게 정말 심각한 카르텔이죠. 그게 정치권하고 결탁돼서 만약에 노선 관련해서 해당 국회의원이 뭔가를 했다고 하면 정말 용서할 수 없는 카르텔이고.
▷부패 카르텔, 이권 카르텔이 정확히 뭘 가리키는 거냐. 이 부분이 정확하지 않다는 지적도 있습니다.
▶괜히 공포 분위기 조성해서 명확하게 나온 것도 없는데 누군가를 의심, 사교육 카르텔 얘기하셨는데 실제로 사교육 카르텔이 정확히 뭔지. 어떻게 사교육이 누구하고 어떻게 연관돼서 어떤 일을 했다는 것인지 밝혀지지 않았죠. 그런데 그 업계 사람들 전부 다 이상한 이미지를 덮어씌우면서 마치 옛날에 적폐청산 듣는 거 같아요. 저는 못마땅했는데 국정농단에 문제가 있으면 딱 짚어서 처벌하면 되는데 적폐청산 하면서 마치 옛날 그때 태어나진 않았습니다만 만에 하나 6.25때 북한의 인민군들이 와서 반동분자 처벌한다고 하면서 그런 식으로 얘기하지 않았을까. 또는 거꾸로 우리나라 경찰들이 무리하게 공산주의자 빨치산 토벌한다고 하면서 빨갱이라고 했는데 그런 거 비슷한 거 아닌가. 이 분위기가. 제 얘기는 좌쪽 진영에서 얘기하는 거 우쪽 진영에서 얘기하는 거. 진영하고 상관없습니다. 누구든지 그 짓을 할 수 있습니다. 이게 파시즘입니다. 심하게 되면. 마녀사냥 하는 거죠. 적당하게 뭉뚱그려서 악마화 시키고 그 사람들을 진영으로 나누고 저 사람들 때문에 못 사는 거야. 저 사람들 때문에 가난해지는 거야. 저 사람들 때문에 우리나라가 불안정해지는 거야. 저 사람들 때문에 우리 사회가 어지러운 거야. 그게 바로 파시즘이거든요. 그게 심해지면 나치 독일의 홀로코스트처럼 되는 거고요. 이 수해가 나니까 사람들이 화가 나죠. 뭔가 희생양이 필요하고 누가 잘못 했어. 가만히 두지 않겠어. 대통령이 국내에 오지도 않고 지휘도 안 해. 할일을 안 하고 누구를 믿어야 하냐고 분노가 올라가니까 누군가한테 전가해야 하지 않습니까? 그럴 때 파시즘적인 마녀사냥이 등장을 하거든요. 지난번 정권에서 문재인 정권이 적폐청산 하면서 사실은 개혁을 한다고 해놓고 마녀사냥만 하다가 끝난 점들이 굉장히 안타까운 일입니다. 그런데 지금 또 그러고 있는 겁니다. 저는 이게 당시 적폐청산의 칼을 휘둘렀던 분이 대통령이 되셨잖아요. 이게 대통령께서 국정을 어떻게 운영하실지 초심으로 돌아가서 한 번 다시 보셔야 한다. 자신도 모르게 검찰의 체질적인 이런 게 나오는 수 있다. 왜냐하면 검찰이나 경찰이나 문제를 해결할 때 항상 접근 방식이 누가 나쁜 놈이야, 누구를 잡아야 돼. 그런데 대통령은 그게 아니고 무엇이 원인이고 구조적 원인이 뭐냐. 왜 이렇게 계속 반복되는 거야. 우리가 시스템이 뭐가 잘못됐고 우리의 의식은 무엇이 개혁이 돼야 하고 그러면 이거는 근본적인 원인은 인사와 재정에서 나오는 건데 인사와 재정의 합리성, 공정성에 문제가 있는 거 아닌가. 내가 제대로 이것을 바로 잡을 거는 없나. 아까 제가 지하차도 말씀드렸지만 가이드라인 계속 나오는데 왜 정권이 바뀌면 왜 새로 시작하고 우리가 너무 정권이 바뀐다고 정당이 바뀐다고 나라가 새로 혁명이라도 일어나서 바뀌는 것처럼 대한민국은 계속되고 있는 것인데. 이거 문제가 있다. 국민들하고 내가 대화를 하면서 우리의 사고방식을 조금씩 바꿔나갔으면 좋겠다는 게 대통령이 하실 일이고.
▷물 관리 관련해서도 윤석열 대통령도 물 관리를 환경부에서 국토부로 옮기는 방안을 언급했습니다. 문재인 정부 때 했던 부분을 탓하는 것 같은데 어떻게 보세요.
▶이게 지난번 정권 때도 얘기가 나오고 4대강하고 연관된 겁니다. 환경 관점에서 보느냐 토목 관점에서 보느냐인데 4대강 문제를 토목 관점에서 본다. 건설의 관점에서 본다면 국토부가
4대강 문제를 환경의 관점에서 보수적으로 접근하면 환경부가 보는 거고 양 정부의 철학적 관점이 다르다고 볼 수 있는데 그럴 수 있죠. 다르게 생각할 수 있다고 봐요. 그런 거는 굉장히 근본적인 철학에 대한 얘기이기 때문에 그런데 실제로 문제를 해결하는 데 있어서는 철학적 논쟁도 좋지만 일단 누군가는 문제를 해결해야 해요. 그 논쟁 하면 마치 조선시대 성리학 가지고 논쟁하는 거랑 비슷한 겁니다. 일을 하지 않고 계속 논쟁만 하는 겁니다. 진도를 나가야 하지 않습니까? 등소평이 그렇게 얘기를 했죠. 흑묘백묘론. 검은고양이든 흰고양이든 쥐만 잘 잡으면 된다고 얘기를 했잖아요. 다 맞는 건 아니지만 지금 우리는 조금은 그런 사고가 필요하다, 실용적인. 너무 진영에 갇혀서 진도를 못 나가고 있다. 결론을 못 내리고. 이거는 국토부에서 하든 환경부에서 하든 환경부에서 해도 국토부가 협조해야 하고 국토부에서 해도 환경부가 협조해야 합니다. TF만들어서 해결할 사안들입니다. 주관을 어디 부서에서 하는가 가지고 싸우지 말고 바꾼다고 하더라도 지금 당장 일을 해결해야 하는데 이거 바꾼다고 앉아 있으면 안 되는 거 아닙니까? 좀 있다가 일단 지금 현재 상태에서 수습하고 그러고 나서 여유가 생겼을 때 한숨 돌리고 근본적인 얘기를 하는 게 부서에 대한 얘기는.
▷오늘 오염수 방류 초당적 국민대책위원회에서 공개토론회 열었는데 의미 있는 얘기가 나왔습니까?
▶이런 얘기가 나왔습니다. 85 국민이 반대하는데 그러면 이것은 사실 사회적 합의는 끝난 거다. 반대다. 우리 대한민국의 의사는. 대한민국의 의사는 반대를 전제로 대통령께서 이것을 어떻게 제대로 대변하고 어떻게 국제사회에서 관철시킬 것인가. 논의를 가야 합니다. 이상하게 찬반논쟁으로 가고 있잖아요. 문제가 있다는 거 하나하고 또 하나 심각한 것 중의 하나는 방류를 하고 나면 방류가 허용이 되잖아요. 유사한 사례들 지금 예상되는 다른 원자력 발전소에서 또는 우라늄재처리공장에서 훨씬 강력한 방사능 오염수를 방류를 하려고 할 가능성이 있다. 그랬을 때 한 번 이렇게 무너지고 나면 어떻게 막을 수 있겠느냐. 굉장히 걱정하는 얘기들이 있었고요. 의학적인 분석. 알라라 법칙. 방사능은 안 쬘 수 있으면 안 쬐는 게 좋다. 전혀 안 할 수 있으면 최대한 안하는 게 좋다. 비례성이 있는 거니까. 위험성의 정도 가지고 논쟁할 게 아니라 정도가 약해도 싫은 사람은 싫은 겁니다. 국민들은 싫다는 거 아닙니까?
