대한민국은 지금 재난상황입니다. 집중호우로 숨지거나 실종된 사람이 50명에 육박하고 심지어 실종자를 수색하던 해병대원이 숨지는 사고도 있었죠. 수해를 입은 이재민에게도 사망자 유가족과 실종자 가족에게도 이를 지켜보는 국민에게도 따뜻한 위로가 필요한 시점입니다. 금요일의 코너 깊은 내공 가톨릭영성심리상담소장이신 홍성남 신부님과 수해로 슬픔에 잠긴 상황을 영성적으로 들여다보겠습니다. 그런가 하면 요즘 드라마 ‘악귀’가 인기를 끌면서 악귀에 대한 관심도 높아지고 있는데요. 악귀가 뭔지 또 어떻게 물리칠 수 있는 건지 얘기도 나눠보겠습니다.
▷어서 오십시오.
▶안녕하세요?
▷전국적인 집중호우로 인명피해가 너무 많이 발생해서요. 오송지하차도 참사 같은 경우는 일어나지 않을 수 있는 사고였는데도 일어나서 인재라는 지적이 빗발치고 있습니다.
▶이런 재난이 일어나는 게 올해만 일어나는 게 아니라 해마다. 항상 해마다 일어나는 정부에서 후속 대책을 세우겠다고 하고 관할 담당 기구도 만들어요. 거기다가 사람들도 보내고 그런데도 그걸 지금까지 하고 있는 겁니다. 뭐가 문제가 있는 건지 모르겠는데. 그런 기구를 만드는 게 실용성이 떨어져서 그런 게 아닌가. 밥그릇 만들기 위해서 그런 기구들을 만드는 게 아닌가 생각이 들고 그리고 실제로 사고가 났을 때 담당하는 사람은 한 사람이었다고 하더라고요. 나머지 사람들은 뭐하고 있는 거예요. 자기 밥그릇만 챙겼다는 거죠. 전형적인 나태한 조직의 문제가 아닌가 생각이 들고요. 어릴 때부터 있었던 제가 나이 어릴 때부터 수재, 화제 계속 있었는데 한 해도 건너간 적이 없습니다. 이번에도 엄청난 재해라고 하는데 똑같은 얘기를 지금 수십 년을 들었거든요. 대책 마련했다는 게 뭐고 거기 들어갔던 많은 돈은 어디로 센 겁니까? 그게 너무 화가 나는 겁니다.
▷지금 누가 뭐래도 가장 힘든 분들은 재해로 사망하신 분들 유가족이 아닐까 싶습니다. 위로의 말씀을 해 주신다면요.
▶아침에 나간 자식이 돌아오지 않는다면 출근한 아빠가 돌아오지 않는다면 가족들의 마음은 참담하죠. 어떤 분들은 죽었다는 게 실감이 안 나서 방을 안 치운대요. 세월호 사고 났을 때도 그 부모님들이 지금도 애들 방을 두고 있다는 겁니다. 살아올 거라고. 이거는 산 사람을 죽이는 거와 마찬가지라고 생각이 들고 돌아가신 분들도 황당할 거라 생각이 들어요. 직장가려고 놀러가려고 버스를 타고 지하차도를 들어갔는데 거기에서 자기 생이 끝난다고 하니까 물에 빠져서 질식사 하면서 어떤 생각을 했을까. 내 삶이 이렇게 끝나는 게 현실일까? 꿈은 아닐까. 그런 생각을 하지 않았을까 하는 그런 생각을 계속 하게 되는 겁니다.
▷여행하려다가 출근하려다가 갖가지 사연이 전해지면서 더 가슴이 먹먹해졌거든요.
▶죽어서는 안 되는 이유가 너무 많이 떠오르는 게 죽을 때 상황이라고 하더라고요. 내가 애들이 있는데 와이프가 있는데 부모님이 있는데 나는 죽어서 안 되는데 그런 복잡한 마음으로 죽음을 기다린다는 게 참 고통스럽겠구나. 그렇게 돌아가신 분들이 거기를 떠나지 못한다고 얘기들을 하죠.
▷진상규명, 책임 소재가 잘 밝혀져야 하지 않을까 싶은데요.
▶항상 진상규명을 한다고 하면 아랫사람들만 잡는 겁니다. 위에 있는 사람들은 멀쩡하고 제를 밑에 말단 아무 권한도 없는 사람한테만 책임을 묻는 거죠. 이태원 참사 때도 그랬고 이게 올해만 있었던 게 아니라 굉장히 오래된 관행이에요. 위에 있는 사람들 중에서 내가 책임질 일이라고 말하는 사람이 한 사람도 없는 거예요.
▷이번에는 감찰을 일찍 시작하긴 했습니다.
▶누구를 위한 감찰입니까? 윗사람들 빠져나가고 아랫사람들 잡기 위한 감찰이니까 말도 안 되는 겁니다. 감찰을 한다는 건 대국민들을 속이는 이야기고 실제로 제대로 감찰이 이뤄지지 않는다는 것이 그런 것에 대한 불신감이 너무 오랫동안 쌓여왔어요. 이번에 정말 아랫사람들 좀 안 잡고 위에 있는 사람들이 내 책임이라고 물러나는 자세를 보여줬으면 좋겠습니다.
▷수해로 삶의 터전을 잃은 이재민도 많습니다. 낮에는 복구에 나섰다가 밤에는 쪽잠 자는 생활을 일주일 가까이 이어오신 분들이 2300여 명이나 되거든요.
▶재해를 당한 분들이 사는 데가 대개 땅값이 싼 곳입니다. 없는 사람들이, 사고 날 때 보세요. 가난한 사람들이 당하는 겁니다. 돈 없는 사람들이 대개 재해의 제1피해 대상자거든요. 산사태가 났을 때 산 밑에 집 짓고 사람들이 부자들 아니에요. 가난한 사람들이죠. 당연히 그런 재해가 일어날 걸 대비해서 해야 하는데 안 해놨단 말이에요. 없는 사람한테 투자 안 하겠다는 거죠. 우리 사회가 아직도 가난한 사람들에 대한 차별이 있다는 생각이 들고 길을 뚫어도 있는 사람들을 위한 길을 뚫지 가난한 사람들을 위한 길을 뚫지 않거든요. 그런 것들이 아직도 안 없어졌어요.
▷이재민들한테 어떤 말씀을 해 주고 싶으세요.
▶이거는 어떤 위로가 위로가 되겠습니까? 당장 필요한 건 물질적인 도움이 필요하겠죠. 가톨릭교회뿐만 아니라 종교계에서 나서서 그분들이 다시 자기 집을 짓고 다시 보금자리에 들어갈 수 있도록 물질적인 후원을 해 주는 게 제일 중요하다고 생각합니다. 기도해 준다는 말은 면피용입니다. 그런 말은 안 했으면 좋겠습니다. 당장 필요한 건 돈이고 우리 집에 와서 쉬어도 된다고 하지만 며칠이나 쉬겠습니까? 불편하죠. 그분들한테 재정적인 지원, 물질적인 지원을 해서 빨리 자기 집을 갖도록 하는 게 맞는 일인 것 같습니다.
▷이런 안타까운 참사 와중에도 의인들이 있었습니다. 오송지하차도 참사의 경우에 어려운 여건 속에서도 버스 기사 또 화물차 기사들이 한 생명이라도 살리려고 노력을 했다는 겁니다, 사연이 전해지고 있는데 의인들 보면서 어떤 생각이 드셨습니까?
▶아직은 우리 사회가 살만하다는 생각이 들었는데 그런 의인들이 이번뿐만 아니라 세월호 때도 아이들 구하려고 선생님들이 자기 목숨을 내놨잖아요. 그 전에도 그랬고 사건 사고가 났을 때 나쁜 짓을 한 사람들을 보면 우리 사회는 폭망이라는 생각이 드는데 또 이렇게 다른 사람을 위해서 내 목숨을 내놓는 사람을 보면 아직 우리나라가 살만한 나라라는 생각이 듭니다. 성경에 자기 목숨을 잃는 자는 얻을 것이고 얻으려는 사람은 잃을 것이라는 그 말씀이 이런 현장의 사건이 벌어지면 그 말이 맞다는 생각이 듭니다. 그런 의인들을 대비해서 공직자들이 취하는 태도는 정말 볼성사납다는 생각이 드는데 재난현장에 견인차가 들어가는데 그 앞에 버티고 서서 인터뷰 하겠다고 그 영상 보면서 그 사람 멱살을 잡고 싶은 생각이 들더라고요. 참담하다고 하면서 견인차가 들어온다고 하는데 조금만 시간 달라고 하면서 결국 자기 홍보영상 만들려는 거 아니에요. 욕이 자꾸 나오려고 해서 너무 화가 납니다. 이런 자들이 공직을 차지하고 앉아서 국민을 위해서 뭘 하겠다는 건지 제가 만약에 대통령이 되면 다 자를 것 같아요. 마음 자세가 틀린 겁니다. 자기가 삽 들고 같이 푸든가 물을 퍼내든가 일하는 사람들 도와주든가 일하는 사람들 물이라도 갖다 주든가 몸으로 일을 해야 하는데 폼 잡고 서서 참담하다는 소리를 합니까?
▷요즘 드라마 ‘악귀’가 선풍적인 인기를 끌면서 악귀에 대한 관심이 높아지고 있습니다. 악귀가 정확히 어떤 건지 설명해 주시면 좋겠어요. 악마나 귀신하고 다른 건가요?
▶악마하고는 다르죠. 악귀는 귀신에 속하는데 사람이 죽었는데 한 없이 죽으면 영혼이라고 부르고 한이 많은 채로 죽으면 원혼, 악귀라고 부르죠. 지금 TV드라마에 나오는 악귀 같은 경우도 둘째 딸을 죽인 풍습에 의해서 죽은 아이가 악귀로 변한 거거든요. 한을 품은 영혼이라고 보시면 되죠.
▷악귀에도 종류가 있다고 들었습니다.
▶텍스트에 나온 건 아니고 제가 악귀들에 대한 자료를 봤는데 이게 등급이 있더라고요. 제일 등급이 낮은 악귀들은 자기를 죽인 사람에 대해서 복수하고 싶어 하는 악귀들이 있어요. 죽인 사람을 찾아가서 해코지를 하고 그런 악귀들은 사실 등급이 그렇게 높은 편은 아니에요. 재미있는 거는 원혼들이 나를 해칠지 모른다는 공포심은 과학자들도 갖고 있고 특히 유물론자들도 갖고 있었어요. 스탈린 같은 경우는 공산체제의 수장이었는데 스탈린이 많은 사람들을 죽였잖아요. 밤마다 자기가 죽인 사람들의 원혼이 자기를 찾아올까봐 똑같은 침실을 4개를 만들었대요. 매일 바꿔 잤대요. 그 침실로 가는 길을 미로로 만들었다는 거예요. 그렇게 만들고 그러고도 말년에 가서 자기 방에 누가 들어와 있다고 저기 안 보이냐고 그런 정신 착란 증세로 보였다고 합니다. 공산주의자, 유물론자인데도 악귀 공포증이 있었습니다. 그리고 특히 전쟁에 나가서 전쟁을 하다가 어쩔 수 없이 상대방을 죽인 군인들도 돌아와서 자기가 죽인 사람들의 영혼이 자기를 찾아온다고 굉장히 무서워한다는 거죠. 정신의학에서 섬망, 외상후스트레스증후군이라고 하는데 간단하게 진단명을 붙일 게 아닌 정말 공포스러운 상태라는 거죠. 그래서 그렇게 내 한을 풀기 위해서 나타나는 존재들을 악귀들이라고 부르고 있고 그런 악귀들이 드라마에서 주로 다뤄집니다. 그런데 그런 악귀들은 사실 한을 풀면 이 세상을 떠난다고 하거든요.
그 악귀들보다 한 단계 높은 게 있는데 얘네들은 주로 사이비 교주들한테 많이 빙의한다고 하는데 사이비 교주들의 생애를 자료조사 했더니 공통점이 있습니다. 부모로부터 버림받았거나 어린 시절을 너무 가난하게 산거예요. 학교도 제대로 못 다니고 그게 공통점입니다. 그렇게 다른 사람들로부터 나의 가치를 인정받지 못하면 열등감을 생기는 것과 동시에 자기 자신을 과대하게 포장하고 싶어 하는 것도 생겨요. 거짓말을 많이 하는 거예요. 어디 가서 얘기할 때 우리 집이 원래 부자였는데 부도가 나서 망해서 이렇게 됐다는 식으로. 부모님이 자기를 버렸는데 사실은 부모님 부자였는데 차타고 가다가 부모님이 교통사고로 돌아가시고 나만 살아남았다는 드라마틱한 이야기를 만듭니다. 이런 사람들의 그런 심리를 파고드는 게 악귀입니다. 그래서 그런 사람들 마음 안에 들어가서 소유욕을 부추깁니다. 못 배우고 가진 게 없는 사람들이 가진 자산 없이 배움 없이 창설할 수 있는 게 종교입니다. 종교는 입만 있으면 됩니다. 사이비 종교가 그렇게 시작됩니다. 그렇게 해서 신도들을 현혹해서 끌어 모으고 신도들 중에서 정신적으로 허한 사람들한테 영적인 힘을 갖고 있다고 얘기하면 다 따라옵니다. 배운 사람들도 점보러 다 가잖아요. 사이비 교주가 영적인 능력을 가진 자라고 얘기를 하면 따라올 추종자들이 있죠. 그런 사람들을 세뇌시키고 클래스 된 공동체를 만들어서 그 안에서 노동착취하고 성착취 하고 사이비교주들이 갖는 과정이에요.
▷‘나는 신이다’ 다큐멘터리에서 많이 봤던 유형인 것 같긴 합니다.
▶이 사람들이 그렇게 하는데 그 사람들의 영혼만으로 되는 게 아니고 사악한 게 붙었다는 느낌이 드는 거죠. 영성심리에서도 그런 사람들은 악귀가 붙었다고 얘기를 합니다. 재미있는 거는 사이비 교주들은 그렇게 얘기하는 사람들이 마귀이라고 얘기하죠.
▷이게 드라마처럼 실제로 악귀가 들린다거나 악귀를 목격하는 경우가 흔한 일은 아닌 거잖아요. 주변에서 보신 적 있으십니까?
▶저는 보지는 못했는데 악귀 들린 사람들은 봤죠. 악귀는 내가 못 봤는데 악귀 들린 사람들이 하는 행동들은 봤습니다. 사회심리학자들이 얘기하는 것 중의 하나가 도덕 정신병자들이라고 있어요. 모럴사이코시스라고 얘기하는데 도덕 정신병자들은 자기가 굉장히 정의로운 사람이라고 생각합니다. 나를 반대하는 사람들은 다 적들이에요. 그래서 내가 처단해도 된다. 그게 도덕 정신병자들이라고 합니다. 그런 도덕 정신병자들은 좌우 양쪽 다 있어요. 극우 극좌에 도덕 정신병자들이 많은데 이 사람들이 갖고 있는 기본적인 감정이 적개심입니다. 사람이 갖고 있는 감정 중에서 분노거든요. 적개심은 분노 정도가 아니고 분노는 내가 저 사람에 대해서 불편한 감정을 느끼는 건데 적개심은 내가 저 사람을 죽이고 싶은 충동을 느끼는 겁니다. 문제는 도덕적 정신병자들은 내가 저 사람을 죽일 권리가 있다고 생각합니다. 그걸 우리는 악귀가 빙의했다고 보는 거죠. 드라마 같은 거 보니까 스파이들이 살인면허 갖고 있다고. 본인이 살인면허를 갖고 있다고 생각하는 거죠. 사람이 할 수 있는 생각이 아닌 겁니다.
저희가 영성심리에서 그런 얘기를 하는데 분노는 자연스러운 감정이고 적개심은 악의 세력이 인간 마음 안에 심어주는 거라고. 적개심에 노예가 되는 순간 도덕 정신병자가 되고 그다음에는 나하고 반대되는 사람들한테 극단적인 낙인찍기를 하고 그 사람들을 제거한다. 사이코패스 그렇게 부르기도 하는데 그런 사람들이 위험한 게 권력을 잡으면 다 숙청시키는 거죠. 숙청이 북한에서만 있었던 것이 아니라 우리나라 남쪽에서도 똑같이 있었고 다른 나라들도 다 있었죠. 가장 위험한 게 마지막 단계 악귀들인데 전형적으로 지금 나타나는 게 미얀마입니다. 미얀마 군부는 제대로 악령이 들렸다는 생각이 들 정도인데 제가 미얀마를 갔다 온 분한테 물어봤는데 전쟁이 끝날 것 같지 않다고. 군부로부터 탄압 받고 고문당하고 죽임을 당한 청년들이 밀림지대로 들어가서 자기들만의 군대와 자기들만의 공동체를 만들었다는 겁니다. 이제는 군부와 함께 살 수 없으니까 두 개의 나라로 갈라서겠다고 하고 있는데 어쨌건 미얀마 군부는 자기 백성을 죽인 거에 대해서 죄책감이 전혀 없습니다. 그런데 미얀마 군부가 제일 무서워하는 게 있습니다. 반군이 아니고 귀신들이에요. 자기들이 죽인 원혼들이 자기들을 찾아올까봐 굉장히 무서워한대요. 그 사람들이 원혼들을 막을 방안으로 만든 게 불상의 머리를 자르고 그 불상 위 머리에다가 자기 머리 상을 만들어서 올려놨다는 겁니다. 자기가 부처라는 거죠. 해치지 못하게. 그런 짓을 하고 있는데 사람의 머리에 총을 쏘고 사람들을 잔인하게 학살하는 사람들이 인간이 할 수 있는 일이 아니거든요. 정말 악령이 들지 않으면 할 수 없는 짓을 하고 있고 그런 대량 학살들이 미얀마에서만 벌어지는 게 아니라 르완다에서도 벌어졌고 세계 도처에서 그런 대량 학살들이 벌어져서 정말 악귀들이 존재한다는 생각을 안 가질 수 없습니다.
▷악귀, 악령 퇴치가 가능합니까?
▶미얀마 사태를 보면서 이거는 퇴치가 안 되는 거구나.
▷흔히 들은 구마 사제 분들이 이런 역할을 하시는 건 아닌지.
▶작은 애들. 악귀들도 사이즈가 다른 것 같더라고요. 개인한테 빙의를 한 마귀들은 가능한데 기도로. 집단적인 마귀는 어렵지 않나.
▷악귀에 들리지 않으려면 어떻게 해야 할지 짚어주시면 좋겠는데요.
▶제일 중요한 건 악귀들이 들어오는 게 공포심을 타고 들어오는 게 있고 문제는 내가 인간성을 상실했을 때 지나친 소유욕이나 결핍 욕구가 너무 강할 때 내 마음 안에 한이 많을 때 걔네들이 들어온다고 해요. 예수님이 광야에서 단식 끝내고 탈진한 상태에 있을 때 마귀들이 다가왔다고 했잖아요. 단순한 복음에 나와 있는 신화적인 얘기가 아니라 실제로 배가 고프면 남의 집 물건이라도 훔쳐서 먹고 싶은 생각이 들잖아요. 그런 유혹을 강렬하게 주는 것들이 그런 존재들이라는 거죠. 그래서 평소에 내 마음이 너무 한이 맺히지 않게 자기 욕구를 적절하게 채워줄 필요가 있고 내가 사는 삶이 사람으로서 사는 삶을 살고 있는가에 대해서 자기 점검을 할 필요가 있다는 거죠. 가톨릭교회에서는 죄를 짓지 말라고 하는데 죄를 짓지 말라는 거는 소극적인 의미의 삶이고 광의의 의미로 보면 내가 얼마나 많은 사람들을 행복하게 해주고 살고 있는가. 내가 얼마나 의미 있는 삶을 살고 있는가에 대해서 자기 점검을 하는 시간을 갖는 것이 그런 것들에게 휩쓸리지 않는 방법이라고 생각합니다.
▷성경에서 악귀를 여러 군데서 본 것 같아요.
▶예수님이 쫓아낸 마귀도 많이 있는데 제일 인상적인 게 어떤 사람한테서 마귀를 쫓아냈더니 군단이 있었다고 했어요. 우리가 어디를 가면 좋으냐고 했더니 돼지 떼 안으로 들어갔다고 했잖아요. 그런 군단으로 있을 때는 힘이 굉장히 강하다는 거죠. 개인한테 빙의한 거하고는 다르다고 얘기를 하죠. 일반 사람들이나 과학자들은 인정하지 않는데 가톨릭은 악의 세력이 군단이 있다, 천사의 군단인 것처럼 악의 세력 군단이 있다고 생각하고 있고 그런 악령의 군단들에 의해서 집단적으로 빙의 당하는 게 미얀마 군부 같은 애들. 르완다도 내전이 벌어졌을 때 친구가 친구를 죽였다는 거예요. 친구가 친한 친구의 이름을 불렀다는 거죠. 누구를 부르면서 죽이겠다고. 그게 사람이 할 짓이 아니라는 거죠.
▷드라마 ‘악귀’ 인기를 끌면서 관심 모으고 있는 악귀에 대해서 자세히 알아봤고 수해에 슬픔에 잠긴 우리나라 상황도 영성적으로 들여다봤습니다. 홍성남 신부님과 함께 했습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
