(주요 발언)
- "중세 마녀사냥, 권력자의 정적 제거 사례도"
- "오늘날 계속되는 마녀사냥, 돈·권력 때문"
- "한국 사회의 마녀사냥, 반공 콤플렉스에서 발현되기도"
- "노조·시민단체 탄압, 합법적 마녀사냥 자행되는 느낌"
- "마녀사냥하는 사람들, 자신이 정의롭다 생각해"
- "독재 정권, 지식인부터 제거"
- "법치 강조하는 정부, 원인분석 안 하겠다는 뜻이기도"
깊은 내공 시간입니다. 가톨릭영성심리상담소장이신 홍성남 신부님과 함께 하겠습니다.
▷어서 오세요.
▶안녕하세요?
▷한 달이 참 빨리 갑니다. 오늘 주제를 마녀사냥으로 잡아주셨는데 마녀사량이라는 말이 긍정적인 단어가 아니잖아요. 역사를 거슬러 올라가보면 그리스도교에서 비롯된 단어이기도 합니다.
▶그전에도 있었는데 중세 가톨릭 때 너무 많이 범죄를 저질러서 사람들의 머릿속에는 중세 가톨릭교회가 마녀사냥을 저지른 주범이라고 각인돼 있죠. 중세 마녀사냥 그러면 창피한 것도 많아요. 그때 왜 이런 일들을 저질렀을까. 제가 자료를 많이 찾아봤더니 주도를 한 게 수사님들이었어요. 도미니코 수사들이 소수가 몇 사람이 주도를 했고 일단은 교황청에서는 그때 힘이 약했는지 제지를 못했고 집단주의적으로 마녀사냥이 벌어져서 굉장히 많은 10만 명이 죽었다고 하요. 그때 벌어진 마녀사냥 설명을 드리면 일단 마녀사냥이 일어나게 된 원인이 몇 가지가 있는데 첫 번째는 가톨릭교회가 신자들을 통제해야 한다고 해야 하나 관리한다고 하나. 사목을 한다고 하는데 문제는 가톨릭교회만의 방식으로 신자들을 통제하려고 했던 거예요.
지옥불 같은 공포신앙 주입, 성인 공경, 성물 같은 거, 성물로 자기 자신을 보호하는 기도를 알려주고 민간신앙하고 섞여 있는 신심을 권장을 했어요. 그런데 신자들이 거기에서 답을 찾지 못한 사람도 있었거든요. 지금도 그렇지만 성당 가서 기도한다고 하느님이 ‘너 그러면 언제 이사가. 언제 너 돈 벌 거야.’ 이런 얘기 안 하시잖아요. 지금도 사람들이 답이 없으면 어디를 가죠? 점집에 가죠. 그 당시에도 그랬다는 거예요. 성당에 가서 물어봐도 답이 없고 성사 생활하면 다 해결된다고 했는데 그렇지 않은 것 같고 그 당시에 점보는 사람들한테 찾아보고 그랬는데 가톨릭교회가 상당히 종교권력이 강할 때니까 교회 범주 밖을 벗어난 신심 행위에 대해서 용서를 안 했던 거죠. 그래서 그렇게 점을 치는 사람들을 마녀로 몰았던 건데 문제는 점치는 사람뿐만 아니라 꿈에서 개 꿈꾸는 분들 있잖아요.
그런 사람들도 마녀로 몰았던 거예요. 그냥 닥치는 대로 다 조금 이상하다고 하면 전부. 제가 자료를 보면서 그 당시 조현병 환자들은 많이 죽었겠다는 생각이 들어요. 그때는 정신약이 생겼을 때도 아니고 심리학에 대해서 무지했을 때니까 맹신적인 믿음을 강조할 때니까 그런 관점에서 사람들을 보면 복음에도 나와 있지만 미친 사람은 마귀가 들렸다고 보고 있잖아요. 중세 때는 더 심했다는 거죠. 그래서 신경증 환자나 조현병 환자들도 마녀로 몰아서 죽였다. 마녀사냥에 녀가 여인을 뜻하잖아요. 실상 죽은 사람들은 여자만 죽은 게 아니라 남녀노소 가릴 것 없이 다 죽였다고 해요. 그런 일이 왜 벌어졌는가. 일단은 교회가 교회 밖 범주 밖으로 나가는 사람에 대해 제어하기 위해서 그런 게 있고 두 번째는 그 당시 권력자들을 정적들을 제거하기 위해서 했다는 거예요. 오늘날 하고 비슷하고 않아요? 낙인찍기, 뒤집어씌우기 해서 정적을 제거하는 일들, 너무 비슷한 거예요. 그렇게 한 목적이 뭐냐. 결국은 마녀로 몰린 사람들의 재산을 강탈하려고 했다는 거죠. 그 당시 마녀로 몰린 사람들이 돈을 내고 사면을 받았다는 기록도 있어요. 일반 사람들이 궁금해 하는 거는 어떻게 종교가 그런 짓을 할 수 있겠냐고 하는데 가톨릭교회 역사를 보면 종교 신앙생활 한다고 해서 정상적인 사람들은 아니었던 거죠. 심리적으로 비정상적인 사람도 많았었죠.
인간이 갖고 있는 삶의 구조가 육체적인 것, 정신적인 것, 영적인 것으로 나눠지는데 균형을 잡아야 합니다. 그런데 너무 지나치게 영적인 것만 매달리게 되면 한쪽으로 기울어지면서 광신도가 될 가능성이 높아요. 광신도가 되는 사람들이 맹목적 신앙을 갖는데 그런 사람들이 투사라는 게 심해요. 모든 걸 다 마귀로 보는 거예요. 지금도 그런 분들 많잖아요. 화가 나면 분노마귀, 갖고 싶으면 탐욕의 마귀, 마귀 탓으로 돌리는 경향이 있는데 그때는 그것이 다반사였다는 거죠. 그런 심리적으로 불균형한 상태에서 사람들을 보면서 저거는 사탄의 종이라고 생각했고 죽여도 괜찮다고 양심의 가책 없이 처벌을 했다는 거죠. 그거를 집단신경증이라고 보통 얘기를 하는데 이게 사이비교에서 나타난 현상이거든요. 획일적인 교리와 닫힌 갇혀진 공동체 안에 있게 되면 사람들이 비정상이 된다고 해요. 당시 유럽이 넓었다고 하지만 그렇게 넓은 땅을 다 분할해서 통치를 하고 있었기 때문에 사람들은 어떻게 하면 작은 공간에 살았고 작은 공간 안에서 그런 일들이 벌어지니까 사람들이 다 마녀로 몰린 사람이야 그렇지만 어떤 사람이 마녀로 몰아갔을 때 그동안 쌓였던 것을 풀기 위해서 자기도 돌을 들었다는 거죠. 예수님을 십자가에 못 박으라고 했던 사람들이 중세 때도 여전히 존재했다는 겁니다. 오늘날도 마찬가지죠. 우리가 누구를 보고 예를 들면 저 사람 빨갱이라고 하면 다 같이 돌 던지잖아요. 달라진 게 하나도 없다는 거죠. 군중심리, 집단정신병은 하나도 달라진 게 없어요.
▷마녀사냥이 지금까지 계속 이어지고 있는 이유, 흐름을 어떻게 봐야 할까요.
▶뒤에 있는 거는 결국은 건강한 사회를 만들기 위한 노력에서 이런 게 나온 게 절대로 아니고 자기가 갖고 있는 정신병적인 요소 아니면 돈. 아니면 권력 이런 것 때문에 그런다는 거죠. 이런 마녀사냥이 벌어지게 된 게 자본주의, 사회주의 양쪽에서 다 벌어졌어요. 우리는 우리나라 안에서 제주도에서 빨갱이로 몰려 많은 사람들이 죽었는데 그것만 얘기하는데 사실은 북쪽에서도 똑같은 일이 벌어졌거든요. 돈 좀 있는 사람들은 반농 부르주아로 몰아서 죽였어요. 마녀사냥이 남북한 양쪽에서 다 벌어졌고 전 세계적으로 봐도 자본주의 체제하고 공산주의체제 양쪽에서 다 벌어졌어요. 자본주의 체제는 미국의 매카시 의원이 매카시즘을 만들어서 애꿎은 지식인들을 언론인들을 빨갱이로 몰아서 처형하고 제거했잖아요.
그걸 보고 많이 비판을 하는데 공산권은 그러면 안전했냐. 그렇지 않다는 거죠. 공산권에서는 대표적인 게 캄보디아의 폴 포트, 크메르루주 정권 때 폴 포트. 그때 폴 포트가 모든 인민들을 되며 똑같이 살게 해주겠다고 캄보디아를 천국으로 만들겠다. 똑같이 입고 똑같이 자고 똑같이 일하고 그렇게 공동생활을 하는 국가를 만들라고 했는데 시골 사람들은 따라오는데 도시사람들은 안 따라 왔거든요. 도시인들을 처형하기 시작했는데 처형하는 방법이 손바닥을 보고 못이 박혔다고 하죠. 손바닥에 못이 박혔으면 살려주고 아니면 죽였어요. 일을 했냐 안 했냐를 손바닥을 보고 판정했다는 거죠. 굉장히 많이 죽였세요. 제가 캄보디아를 여러 차례 갔었는데 정말 해골들 모셔둔 데가 너무 많아요. 너무 많은 사람을 죽였다고 합니다. 이런 마녀사냥은 종교, 이념 이런 문제가 아니라는 거를 확신하게 됐는데 이거는 인간 심성의 문제구나. 사람이 갖고 있는, 사람이 갖고 있는 뇌의 구조가 세 부분으로 돼 있다. 파충류, 포유류, 영장류의 뇌로 돼 있는데 영장류의 뇌가 퇴화를 하면 일어나는 현상이다. 짐승 같이 된다는 거죠. 그런데 그 당시 중세 가톨릭 때 얼마나 웃기는 일이 있었냐면 마녀들을 판별하는 방법이 있었어요. 성스러운 물이라는 물이 있는데 깊대요. 거기다가 마녀 혐의를 받는 사람을 집어넣는대요. 물에 빠져서 죽으면 정상, 마녀가 아니에요. 떠오르면 마녀.
▷어쨌든 죽는 거네요.
▶빠져죽거나 올라오면 화형 당해 죽거나. 그게 중세 가톨릭 신자들이 저질렀던 짓입니다. 또 하나는 뜨거운 물에다가 물건을 집어넣고 꺼내게 한대요. 꺼내면 당연히 화상을 입겠죠. 붕대로 감아서 며칠 지났는데 화상 상처가 안 남았어요. 그러면 정상. 화상 흔적이 있으면 마녀.
▷비합리적이고 비상식적인 일이네요.
▶말도 안 되는 일이 벌어졌는데 자본주의 체제건 공산주의 체제건 똑같이 벌어졌고 우리나라에서도 똑같은 일이 벌어졌어요.
▷4.3 얘기해주셨는데 저는 지금 요즘 우리나라에서도 마녀사냥 계속 되고 있는 것 같거든요. 당장 먼저 떠오른 게 노조권이 떠올랐습니다. 노정갈등 심각한 상황이고 어떻게 보시는지 궁금합니다.
▶우리 같은 경우는 반공 콤플렉스 가진 분들이 많잖아요. 북한에서 살다가 거기에서 공산당한테 재산 다 뺏기고 이쪽으로 도망 온 분들이 노인세대에 많아요. 그분들의 마음은 이해가 돼요. 공산당은 그냥 열심히 해서 번 돈을 뺏어가는 애들이라는 트라우마가 있으니까 노조가 활동하는 걸 보면서 이것들이 내가 벌어놓은 돈을 뺏어가는 것들이야. 저것들은 빨갱이라고 생각하는 것도 이해가 돼요. 문제는 반공 콤플렉스가 생기면 색안경을 끼면 상대방이 민주화운동을 해도 바른 소리를 해도 다 빨갱이로 보는 게 문제인 거죠.
▷그런 부분에 있어서도 그랬고 저는 시민단체 이번에 보조금 정부가 사용실태 조사하고 이런 과정을 보면서도 일부 마녀사냥이 이뤄질 수 있는 게 아닌가 우려가 들기도 했거든요.
▶지금 같은 경우는 합법적인 마녀사냥. 그런 느낌이 드는 거예요. 무식하게 몰아붙여서 그러는 게 아니라 뭔가 털어서 나오면 마녀사냥을 시작하는 굉장히 불편한 뭔가 이렇게 이건 아니라는 느낌을 주는 그런 일들이 벌어지고 있어서 근본적인 심리는 중세 마녀사냥 때하고 별로 달라진 게 없어요. 에릭 프롬이라는 사회심리학자가 마녀사냥을 하는 사람들은 자기가 정의롭다고 생각한다고. 그런데 정의롭다고 생각하는 그 사람들이 사실은 굉장히 악성 성격 장애를 가진 사람이라고 규정을 했어요. 그래서 대표적인 사람이 히틀러다. 히틀러는 굉장히 젠틀한 사람이었어요. 종교도 되게 신심이 깊었다고 하고 그림에 조예가 깊었고 음악에도 조예가 깊었고 항상 예술품을 아끼는 사람이었고 채식 주의자였고 기품 있게 살았다고 했습니다. 그런데 유대인들을 학살했어요. 외적으로 보이는 거와 상관없이 그 사람 마음 안에 있는 심리가 무엇인가가 중요하거든요. 그런 사람들은 무자비하거나 무식하게 상대방을 제거하지 않아요. 합법적으로.
▷이런 마녀사냥 멈추려면 어떻게 할까요. 그리스도적 가치하고 배치되는 일이고요.
▶그리스도교에서 저질렀던 일이어서 그리스도교적 가치라고 얘기하는 게 좀 그렇지만 일단은 예수님께서 살인하지 말라고 하셨고 또 미리 판단하지 말라고 했잖아요. 다른 사람에 대해서 함부로 판단하는 거는 왜 그런가. 단적으로 말하면 사실 공부를 안 해서 그렇습니다.
▷마녀사냥에 대해서 얘기하고 있었는데 마녀사냥을 멈추려면 어떻게 해야 할까. 얘기해 주시다가 유튜브로 넘어왔습니다.
▶공부를 안 해서 그렇다고 하는데 독재정권이 들어서면 제일 먼저 제거하는 게 어느 계층인지 아세요? 지식인층입니다. 생각하는 사람들을 제일 경계합니다. 생각하는 사람들은 위에서 뭘 얘기해도 항상 의심하고 묻고 또 묻습니다. 그러니까 독재자들이 제일 좋아하는 게 심플한 사람들. 그런 사람들의 특징이 고정관념이 굉장히 심해요. 편견. 갖고 있는 편견도 있고 콤플렉스도 있으니까 건드리기만 하면 대중적으로 폭력을 행사합니다. 그런 포유류 뇌를 가진 사람들을 줄이는 방법은 영장류의 뇌를 키우는 수밖에 없는데 영장류의 뇌를 키우는 방법은 기도, 명상, 독서예요. 사색. 왜 그럴까. 존재론부터 시작해서 인간의 근원에 대해서 생각하기 시작해야 합니다. 인문학이 굉장히 중요합니다. 우리는 철학 그러면 개똥철학, 철학하면 돈 못 번다는 얘기를 하는데 그거는 사실 돈이 인생에서의 가장 중요한 것이라고 생각하는 천민자본주의에서 나온 생각이에요. 돈으로 행복을 만들 수 있다고 하는데. 문제는 돈이 중심이 되는 사회에서는 반드시 돈 때문에 계층이 생깁니다. 그리고 내 돈에 대해서 누가 해를 끼치고자 하면 바로 마녀사냥을 합니다.
이렇게 일어난 일들에 대해서 누군가가 바라보면서 병적인 거라는 이야기를 해야 하는데 그게 지식인들이 해야 할 일이고 종교가 해야 할 일이라는 겁니다. 그러니까 그렇다고 해서 그 종교나 지식인들한테만 의존할 수 없고 모든 국민들이 다 생각하고 독서하는 그런 시간을 가져야 한다는 것이죠. 어떤 일이 벌어졌을 때 그냥 저거는 이거라고 바로 판단하지 말고 저런 일이 왜 벌어졌을까 생각해야 한다는 거죠. 예를 들면 어떤 사람이 연쇄살인을 저질렀습니다. 연쇄살인범입니다. 저런 놈은 죽여야 돼, 사형 시켜야 된다고 외치는 건 쉽습니다. 쟤는 저렇지만 나는 안 그렇다는 우월감도 깔려 있거든요. 소리를 지르면서 자기가 해소하는 것도 있습니다. 그런데 그렇게 해서 그 연쇄살인범 한 사람을 사형에 처한다고 해서 없어지는가. 또 나오고 또 나오고 합니다. 그런 연쇄살인범이 못나오게 하려면 이 사람이 왜 여기까지 와 있는지 생각해야 한다는 거죠. 태어나자마자 칼을 들고 연쇄살인범으로 태어난 아기가 있나요? 신생아실에 들어갔는데 갓난아기가 칼 들고서 내가 사람 죽일 거야. 이런 아기는 아무도 없어요. 유치원, 초등학교 때도 없어요.
언제부터 생겼을까. 이거에 대해서 고민을 하는 것이 범죄를 막을 수 있는 가장 좋은 방법인데 문제는 고정관념이 심한 사람들은 생각하는 거를 귀찮아합니다. 누가 묻는 것도 귀찮아합니다. 빨리 규정짓고 빨리 치우고 싶어 합니다. 그걸 마녀사냥이라고 본다는 거죠. 마녀사냥이 꼭 이렇게 이상한 짓을 하는 사람들에 대해서 해코지하는 행위만 포함된 게 아니고 나한테 내 마음에 안 드는 사람, 내 기분에 안 드는 사람에 대해서 내가 적개심을 품는 것 자체가 마녀사냥이다. 그런데 그럴 때 내가 해야 할 일은 내가 왜 저 사람에 대해서 이런 적개심을 가졌을까. 자기 분석을 해야 한다는데 겁니다. 그런데 안 해요. 그냥 언론보도를 듣고 저런 애들은 없애버려야 해. 지금 정부가 법치로 다스리겠다고 하는데 법치를 한다는 거는 원인분석을 안 하겠다는 얘기예요. 법으로 다 정리하겠다는 건데 밑에 있는 뿌리는 보지 않겠다는 얘기거든요. 그런 식으로 법치를 하게 되면 강력범죄는 더 많아질 거고 마녀사냥은 더 많아지죠.
▷우리가 너무 성급하게 판단하거나 몰아세우기보다 기도, 명상, 독서, 사색 인문학의 중요성을 강조해 주셨습니다.
▶갑자기 교외에서 중세 때 마녀사냥을 할 때 예수회 신부들이 그거에 대해서 반대를 했다고 해요. 그 신부도 마녀 사냥을 당할 뻔했다는 기록이 있어요. 당시 중세 가톨릭교회 안에도 지식인들이 있었던 거예요. 지식인들이 마녀사냥에 대해서 계속 반대를 했고 그래서 이게 불길이 치솟았다가 가라앉은 게 그 사람들 덕분이었다는 기록이 있습니다. 그렇게 바른 말을 하는 사람들이 필요하다는 거예요. 깊이 생각해 보고 정말 공동체 앞날을 내다보고 긴 안목에서 작은 사건 하나하나를 정확하게 판단하고 이야기를 제기하는 사람들이 정말 필요하다는 거죠. 그런 사람들을 그냥 적색분자로 몰아서 다 치운다고 하면 우리는 캄보디아처럼 된다는 겁니다. 캄보디아는 지금 제가 여러 번 갔는데 일단은 의사, 교수 고급인력들이 거의 없습니다.
지금 예수회 신부들이 들어가서 아이들을 교육시키고 있거든요. 정부에서는 아예 신경 안 쓰고 있고 더 문제는 지금 아이들이 공부를 안 하는데 부모가 공부를 안 시켜요. 공부해서 똑똑해지면 죽는다고. 크메르루주 정권 때의 후유증이 지금도 있는 겁니다. 너무 많은 사람들이 대량 학살당하는 걸 본 게 트라우마가 남아 있어서 지금도 공부하는 걸 두려워한다는 거죠. 이게 우리나라에서 벌어지면 안 된다는 겁니다. 문제는 우리나라 교육 제도가 점수 많이 받아서 돈 많이 버는 전공을 따고 사회에 나가서 돈 많이 벌어서 좋은 집에서 행복하게 사는 것. 철저하게 표현을 어떻게 해야 할지 모르겠는데 돈이 행복의 모든 것이라고 생각하는 분위기가 있기 때문에 이런 분위기 안에서는 사람들이 귀찮게 철학적인 사고 같은 걸 안 하려고 하거든요. 돈만 있으면 모든지 다 할 수 있으니까 문제는 그런 분위기 안에서 마녀사냥이 너무 쉽게 일어날 수 있다. 그런 이야기를 드리고 싶습니다.
