이태원 참사와 오송 지하차도 참사 그리고 최근 잇따르고 있는 칼부림 사건까지. 충격적인 참사 앞에서 정부가 보여준 대처는 미흡했고 피해자들은 절망했습니다. 이를 목도한 국민들은 무기력함에 빠졌습니다. 무정부 상태, 각자도생이라는 말이 확산됐죠. 보다 못해 종교인들이 시국선언에 나섰습니다. 국민을 대신해서 국가에 책임을 따져 물은 겁니다.
개신교계에서 발표한 성명서에는 이런 내용이 있습니다. “9년 전 4.16 세월호 참사를 겪고 진상규명과 책임소재도 가려내지 못한 터에 지난해 10.29 이태원 참사를 다시 겪어야 했다. 그 자리에 국가는 없었다. 아니 국가는 참사를 사고로 희생자를 사망자로 부르며 근조 없는 리본으로 억울한 이들을 조롱했다. 천벌을 받을 일이다.”
누군가는 말합니다. 종교인의 정치적 목소리는 불편하다고. 또 누군가는 말합니다. 종교인의 정치적 발언이 꼭 필요하다고. 여러분의 생각은 어떠신가요? 오늘 <김혜영의 뉴스공감>은 ‘성직자와 정치’ 이 두 단어 담긴 의미를 짚어보고 연결고리를 찾아볼까 합니다.
<김혜영의 뉴스공감> 앞으로 5주간 매주 금요일마다 3대 종단 성직자들 차례로 만나보면서 다양한 주제로 대담을 이어가볼까 합니다. 천주교와 개신교, 불교 3대 종단 성직자들과 함께할 텐데요. 오늘 그 첫 번째 이야기가 시작됩니다. 교회개혁실천연대 고문이신 방인성 목사님 그리고 시국법회 야단법석 대변인이신 진우 스님, 천주교 대전교구 정의평화위원장이신 김용태 신부님 이렇게 세 분 모시고 오늘 성직자와 정치 또 정치 참여에 대한 성직자들의 입장, 의견 한번 들어보는 시간 갖겠습니다.
<김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담, 오늘 첫 번째 이야기 시작할 텐데요. 방송이 사전녹화로 진행된다는 점 미리 알려드리겠습니다. 방송내용에 대한 의견은 100원의 유료문자 #1053이나 CPBC빵 애플리케이션으로 남겨주시면 되겠습니다. 그러면 9월 8일 <김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담 첫 번째 이야기 지금 시작합니다.
▷김혜영 앵커 : 제 옆에 계신 순서대로 소개를 해드리겠습니다. 교회개혁실천연대 고문이신 방인성 목사님 나오셨습니다. 어서 오십시오.
▷김혜영 앵커 : 세 분 각자 저희 프로그램에 모신 적은 있었는데 이 세 분을 함께 모신 것은 처음입니다. 그래서 오늘 이 자리 함께하신 소감 한번 짤막하게 들어보고 싶은데요.
▶방인성 목사 : 이웃 종교인들이 함께 모인다는 건 우리 한국 사회를 위해서도 그렇고 너무 좋은 일이고요. 저는 사실 신부님이나 스님 정말 존경하고 사랑하고 감히 제가 개신교, 개독교 목소리를 듣는 목사로서 부끄러운 마음과 반가운 마음을 갖습니다.
▶진우 스님 : 저도 우리 방인성 목사님의 선한 얼굴, 김용태 신부님의 늠름한 모습을 보면서 힘도 받고 착해져서 가겠다는 생각이 듭니다.
▶김용태 신부 : 저도 오늘 두 분 만나 뵙게 돼서 정말 반갑고 영광입니다. 저희 대전 지역에서는 4대 종단 대표자들이 자주 모입니다. 원불교 교무님까지 해서 유튜브도 찍기도 하고 현안에 대해서 논의도 하고 그럴 때마다 굉장히 오랜만에 오랜 친구 만나는 느낌으로 반갑거든요. 기다려지고. 여기도 지금 그런 느낌이어서 오늘 처음 뵙지만 마치 오래 전에 이미 뵈었던 오래 된 친구 만나는 그런 느낌으로 왔습니다.
▷김혜영 앵커 : 시작하는 분위기가 참 훈훈하고 좋은데요. 혹시 세 분 서로 공통점 꼽아보실 수 있으시겠어요?
▶김용태 신부 : 전혀 없는 것 같습니다.
▶방인성 목사 : 인간 남자?
▷김혜영 앵커 : 저는 세 분의 개성 있는 헤어스타일을 공통점으로 꼽아보고 싶은데.
▶진우 스님 : 공통점이요? 머리는 있네요. 머리는.
▷김혜영 앵커 : 스님께서는 시그니처이신 민머리, 목사님은 멋스러운 백발, 그 다음에 김용태 신부님은 파마를 하신 건지 곱슬이신 건지 궁금한데요.
▶김용태 신부 : 자연산이에요. 자연산인데 예전에는 더 길어서 묶고 다녔는데 지난 부활 때 소아암 어린이한테 기증을 했어요. 지금 다시 기르고 있습니다.
▶진우 스님 : 부럽습니다.
▶방인성 목사 : 저는 성화에서 나타난 예수님 머리를 닮아가려 그러시나.
▷김혜영 앵커 : 세 분의 공통점이 또 있습니다. 저희가 이 자리에 모신 이유이기도 한데 바로 시국미사, 시국법회, 시국예배에 참석하신 성직자들이세요. 그래서 종단별로 성직자들이 거리로 나서셨던 배경, 이유, 또 각자 어떤 역할을 하셨는지도 들어보고 싶습니다.
▶진우 스님 : 제가 먼저 말씀드리도록 하겠습니다. 너무나 참담했기 때문이죠. 종교인들이 가장 소중하게 생각해야 되는 게 생명에 대한 의미입니다. 이 정권으로 들어서고 나서 사고야 있을 수 있지만 그 사고에 대한 대응 방식들을 보면 이 정권이 얼마나 생명을 경시하고 있는지 알 수가 있잖아요. 이태원 참사 그리고 오송 지하차도 그리고 노동자의 분신 그리고 각 수해에서의 희생자들에 대한 대우들을 보면 이 정권을 그냥 두어서는 안 되겠다는 그 참담함이 밀려왔습니다. 말 그대로 온 정부 부처가 재난의 진앙지이고 온 정국이 지금 재난 지역이다시피 하잖아요.
▷김혜양 앵커 : 신부님 시국미사 주례하기도 하셨잖아요.
▶김용태 신부 : 아마 예전에 3.1운동 때 왜 태극기를 들고 거리로 쏟아져 나왔는가. 그 느낌, 그 심정 같아요. 그냥 방에서만 혹은 벽돌로 지어진 성당에서만 머물 수 없는. 밖으로 뛰쳐나와서 외칠 수밖에 없는. 더구나 요즘의 양상을 보면 민주화 운동 차원이 아니라 독립운동을 해야 하는 처지가 됐습니다. 그래서 그런 답답함으로 세상을 향해 외치는 그런 심정으로 같이 미사와 기도를 한 거고. 더불어 저희가 주님으로 모시는 예수님의 활동 주 무대가 거리입니다. 물론 성전이나 회당에서 가르치기도 했지만 주로 활동하신 게 거리죠. 마찬가지로 교회도 세상을 향해 나가서 세상을 향해 외치는 거기 때문에 신자들의 본당살이에만 메여있는 교회가 아니라 세상살이에 관심을 갖고 세상에서 이루어지는 일들을 바라보고 거기에서 무엇이 옳고 무엇이 그른지 얘기하고 또 공정하지 못하고 의롭지 못한 것들과 함께 맞서 싸우는 이것들이 저희들의 본분이기 때문에 당연히 더구나 요즘 같은 시국에서는 밖으로 나갈 수밖에 없는 거죠. 그리고 외칠 수밖에 없습니다.
▷김혜영 앵커 : 목사님은 시국선언 가장 먼저 하신 목사님들 중의 한 분이세요.
▶방인성 목사 : 제가 나이도 들고 그래서 가난한 시절, 독재, 군사정권 이런 시절에서 자라나고 했지만 요즘 같이 절망하는 희망이 없는 시대. 겉으로 보기에는 화려하고 우리가 선진국 대열에 들어갔다고 하지만 실제로 우리 내면은 상당히 피폐하고 젊은이들은 희망이 없고 결혼하지 않고 저출산. 그런데다가 정치권은 너무 무기력하고 독단적이고 오히려 제가 경험했던 어떤 정치 상황보다 훨씬 폭력적인 이런 시대가 아닌가 이렇게 생각을 해서 저는 3대째 목사로서 가장 중요하게 생각하는 것이 ‘하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니’ 요한복음 3장 16절이거든요. 하나님은 세상을 이처럼 자기 하나 밖에 없는 아들을 내어주실 정도로 사랑했는데 종교인들 우리 개신교, 교회는 세상을 사랑하지 않아요. 세상을 등지고 외면하고 오히려 정치권력에 아부하고 이런 행태를 보이는 시대를 살아가면서도 종교인으로 살아가면서 이건 아니다. 내가 종교인이라면 특별히 목사라면 정말 하나님이 세상을 사랑하셨던 것처럼 사랑하는 마음을 갖고 이 땅을 바라보면서 울부짖고 고통당하고 억압받고 신음하는 사람들을 위한 위로자가 돼야 되지 않을까. 정의를 외치는 목사가 돼야 되지 않을까 이런 생각에서 종교인이라면 안 나설 수 없죠, 이런 상황에서, 이런 시대에서.
▶방인성 목사 : 아주 많은 사람들의 이야기를 듣죠. 어떤 젊은이가 ‘이렇게 돈의 힘에 셉니까?’ 이런 이야기를 하더라고요. 그러니까 돈에 의해서 사람들의 인권 또 존엄성이 평가되고 한다는 것. 종교도 굴복했다는 것. 교회도. 정치권도 결국에는 돈 놀음을 하고 있고 국회의원들 다 보니까 어마어마한 부자들이고. 그런데 자기는 아무리 땀 흘려 일을 해도 집 한 칸 장만하지 못하는 이런 시대. 이게 돈이 너무 돈에 의한 세상이 됐고 돈 없는 사람은 더더욱 힘없는 사람이 된다. 그 말에 저는 너무 가슴이 아팠고 교회가 돈에 굴복했다는 이 말에 가슴을 쳤습니다.
▷ 김혜영 앵커 :스님은 기억나는 시민 분 계세요?
▶진우 스님 : 저희가 처음으로 야단법석을 한 곳이 서울이었고 그 다음 행선지가 대구였습니다. 일각에서 얘기하는 보수의 심장에서 저희가 첫 야단법석을 했는데 대구 가자마자 저희 야단법석이 명품 법회가 됐습니다. 원래 명품은 짝퉁이 나와야 명품이 되잖아요. 그래서 저희가 동성로에서 야단법석을 하는데 바로 얼마 안 떨어진 곳에서 직선거리로 100m도 안 됐을 거예요. 거기에서 반대집회가 열렸었거든요. 국회의원 2명이나 참가하는 물론 국힘당 쪽 국회의원들이 참가하는. 학생들하고 저한테 삿대질을 하면서 욕을 하는데 제가 굉장히 감동을 한 게 대구 지역의 대학생들 4명이었는데 가슴을 슥 앞으로 내밀면서 그 어른들하고 제 사이를 딱 가로막으면서 보호해 주는 거예요. 그 연약해 보이는 대학생들 같았거든요. 그러면서 경찰을 손가락으로 부르는 거예요. 경찰을. 그러더니 이 사람 봐라, 집회를 방해하고 있는데 우리의 정당한 집회를 방해하고 있으니까 당신들 뭐 하냐 이 사람들 빨리 처리를 해달라고 경찰을 불러서 얘기를 하더라고요. 제가 깜짝 놀랐어요. 우리의 대한민국 국민의 정당한 권리가 집회시위의 자유가 있었지. 그거를 경찰들을 통해서 시켜야지라는 걸 대구의 학생들한테 배웠어요. 깜짝 놀랐습니다. 젊은 학생들이 어리게만 봤었는데 그리고 요즘에는 MZ세대라고 해서 개인주의화 됐다고 생각했는데 그렇게 정당하게 자기 목소리를 내더라고요. 그래서 그 어른들한테 기 안 죽는 모습에서도 제가 감동을 받았지만 본인의 권리에 대해서 정당하게 저 사람들 우리 집회 방해하고 있으니까 경찰 당신들이 나의 정당한 권리를 보호해 줘야 한다고 당당하게 얘기하는 모습을 보면서 대한민국이 진짜 아직도 희망이 있다는 생각을 했습니다. 그래서 굉장히 기억에 남아요.
▶김용태 신부 : 시국미사, 시국기도회 하게 되거나 기도나 발언이나 강론을 하게 되면 다양한 풍경들이 펼쳐집니다. 이번 7월 24일 대전에서 시국미사와 가두행진을 했습니다. 시국미사 때쯤 되면 사전에 식전행사가 펼쳐져요. 태극기 부대가 와 가지고 욕도 하고 확성기로. 그분들한테 고마운 게 여기 이런 게 있다고 홍보를 해줍니다. 지나가는 사람들한테 식전행사 들어오게 해줘서 미사가 시작되면 다 없어져요. 경찰에서 해산시켰는지. 항상 그런 풍경들이 기억에 남고. 또 저를 보고 삿대질 하면서 옷 벗기고 구속시켜야 한다고 하는데 구속을 시키려면 그냥 시키지 왜 옷을 벗기고 구속을 시키려 그러나. 그런 얘기를 듣고. 그리고 미사 끝나고 시가행진을 했습니다. 정의평화대행진이라고 해서 시가행진을 할 때, 만약에 교통 같은 것도 통제하고 하면서 많은 분들이 운전하실 때 불편을 느끼실 테지만 그분들이 응원을 해줘요. 경적으로. 응원을 해 주고 많은 분들이 함께 응원해주고. 예전에 박근혜 탄핵 때는 그때는 많은 분들이 지나가다가 이상한 말씀도 하고 삿대질도 하고 했는데 이번에는 그때보다 오히려 지지하는 분들이 많은 느낌이 들고요. 그 다음에 더 특별했던 것은 시가행진 할 때 대전중부경찰서 경찰관님들한테 정말 감사드리는데 정말 잘해주셨어요. 정말 아무 일 없도록 사고나 이런 거 없도록 교통정리 잘 해주시고 끝까지 잘 챙겨주시고. 그래서 미사 시간이 끝나고 그 다음 날 서장님께서 전화를 드려서 감사 인사를 드렸더니 정말 고마워하시더라고요.
▷ 김혜영 앵커 : 세 분 말씀 듣다 보니까 종교인의 삶도 녹록하지만은 않겠구나 이런 생각이 드는데요. 세 분에게 정치란 어떤 의미로 다가오시는지 들어보고 싶은데. 왜냐하면 신중하게 생각해서 걸어오신 종교인의 삶에서 세 분이 하고 계신 행보 속의 정치의 의미도 한번 여쭤보고 싶습니다.
▶방인성 목사 : 정치는 무슨, 우리가 종교와 정치가 그렇게 분리된 건 아니고요. 정치는 그냥 삶이죠. 삶에서 항상 있어야 되는 일이죠. 가정에서도 우리가 삶의 형태가 있기 때문에. 인간은 또 정치적인 동물이고요. 그래서 정치를 떠날 수 없다고 저는 생각을 합니다. 단 종교인이 정치를 말할 때 정치권력을 탐하는 것이냐. 아니면 우리의 인간의 삶에 대해서 관심을 갖고 그런 삶이 균형 있게 정의롭게 공정하게 행해지고 있는가를 종교인은 책임을 갖고 들여다보고 외쳐야 되는 그런 의무가 있죠. 종교라면.
▶진우 스님 : 저는 평화의 길이라고 생각을 합니다. Peace Making. 예전 영화중에 ‘동막골’이라는 영화 있잖아요. 거기에서 촌장님한테 물어봐요. ‘여기 별로 갖고 있지도 않은 동네가 왜 이렇게 평화롭고 화목합니까?’ 그랬더니 촌장님이 그러시죠. ‘골고루 잘 먹여야 돼.’ 그게 정말로 모든 사람들에게 평화롭게 평등하게 먹여주는 것. 그게 평화거든요. 그게 정치라고 생각을 합니다.
▶김용태 신부 : 정치의 원래 본질은 하느님께서 세상을 다스리시는 것. 그런데 이것을 우리에게 사람에게 위임해 주신 거죠. 사람에게. 창세기에 나오는 이야기들이 다 그겁니다. 아담과 하와에게 위임해 준 것. 그래서 우리가 정치를 한다는 것은 목사님도 말씀하셨지만 사실 인간이라면 모두가 다 정치적 인간이고 삶의 본질입니다. 누구나 다 정치를 하는 거죠. 다만 직업 정치인들에게 국가라고 하는 덩어리는 너무 크니까 우리가 다스림이라는 건 한 가정이나 학교나 조직 안에 있겠지만 그건 작은 단위니까. 그런데 국가라는 단위는 너무 크니까 그것만 전문적으로 하는 정치인들이 직업 정치인들이 필요했던 거죠. 그들에게 정치의 주체는 국민인데, 시민들인데 그들이 위임을 해준 겁니다. 그럴 수 있는 권력도 부여해주고. 그래서 서로 간의 이해가 충돌될 때 정리를 해줄 수 있고 하는. 사실 이것은 본질적으로 근본적으로 하느님이 세상을 다스리는 모습이고 인간에게 위임해 주셨고 그러면 우리들이 다시 그것을 직업 정치인들에게 위임해준 건데. 그렇기 때문에 종교는 정치에 관여하지 말라고 하는 건 사실 그건 말이 안 되는 거죠. 왜냐하면 정치 아닌 게 없어요.
▷김혜영 앵커 : 그럼 이 시대 정치인들이 과연 말씀해주신 그 의미대로 잘하고 있다고 보십니까?
▶김용태 신부 : 전 세계 직업군 중에 가장 믿을 수 없는 직업 1위가 항상 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 1위가 누구겠습니까? 정치인입니다. 이것이 보여주는 것만 해도 사실 잘하지 못하고 있다는 반증이겠죠. 사실 잘 다스리려면 살리려면 섬김이라는 것이 중요하다는 것을 주님으로 모시는 예수님께서 가르쳐주신 건데, 다른 백성의 통치자들은 군림하고 세도를 부리는데 너희는 그래서는 안 된다. 섬겨야 된다. 이것이 사실 정치하는 사람들의 기본 자세인데 지금 현재 정치인들이 욕을 많이 먹고 있는 것은 선거 때만 그래요. 선거 때만 섬기는 모습을 보이고 국밥도 먹고 시장에 가서 막 하지만 딱 당선이 되는 순간 이제는 주인으로 군림해버리죠. 이런 모습 때문에 많이 욕을 먹고 있지 않은가 생각을 합니다.
▶진우 스님 : 놈놈놈이라고 하잖아요. 좋은 놈, 나쁨 놈, 이상한 놈. 부처님께서는 이 세상을 용사동거터라고 얘기하셨거든요. 용하고 뱀하고 섞여 사는 곳이다. 그러니까 중생들에게 필요한 비를 때맞춰 내리게 하는 용. 그리고 사람들을 갈라치기 하고 탄압하는 독 이를 품고 있는 뱀. 그리고 입으로 방귀를 뀌는 말미잘 같은 이무기 같은 놈들이 다 섞여 있는 곳이라고 말씀하셨거든요. 정치하는 곳도 마찬가지죠. 뱀과 용과 그리고 이무기가 섞여 있습니다. 그런데 요즘에는 이무기가 굉장히 많은 것 같아요. 입으로 방귀 뀌는 애들이 많은 것 같아요.
▶방인성 목사 : 저는 정말 아까 두 분께서 말씀하셨지만 정치인들이 국민을 섬기고 잘 골고루 나누어주는 정말 정치를 해서 우리 국민을 행복하게 해야 되는데, 저는 정치인들이 권력과 돈에 사로잡힌 괴물과 같은 집단이 됐다. 그렇게 봅니다. 그래서 제가 인생을 살면서 여러 투표도 많이 하고 그런 정치인들에게 희망도 가져보고 했는데 이 사람들이 초창기에 말은 그럴 듯하게 하면서 딱 권력을 잡으면, 투표에 당선이 되면 돈이 축적이 되고 권력의 맛을 갖고 자기 밥그릇 지키려고 그냥 서로 당들끼리 싸우고 국민을 기만하고 해서 저는 정말 한 번 대변혁이 일어나서 정치에 한 번 변혁적인 사건이, 혁명적인 사건이 일어나지 않고는 우리 지금 현재 정치인들에게 희망이 없다. 저는 그렇게. 돈과 권력에 여야를 막론하고 다 사로잡혔고 밥그릇을 챙기려고 합니다. 바로 총선이 이제 다가올 텐데 다들 그런 혈안이에요.
▶진우 스님 : 진짜 이 척박한 현 시국에 사실은 잘 찾아보면 때맞춰서 내리는 비처럼 단비 같은 비를 내리게 하는 용 같은 정치인들도 있더라고요. 없지는 않아요. 우리가 잘 고르면 그리고 잘 키우면 그런 분들에게 힘을 주지 않을까라는 생각이 들어져요. 용도 비를 내리려면 하늘로 올라가야 되는데 그러려면 바람이 필요합니다. 우리의 바람들이, 깨어 있는 국민들의 바람이 그 용들이 하늘을 날 수 있는 바람을 만들어 줄 수 있을 것 같아요.
▶방인성 목사 : 그러려면요. 우리 종교인들이 눈을 부릅뜨고 용기를 갖고 정치인들을 혼쭐을 내야 돼요. 그런데 우리 종교인들이 권위가 제대로 없는 것 같아.
▶진우 스님 : 착한 목사님이 갑자기 눈을 부릅뜨시니까 많이 무서워.
▷김혜영 앵커 : 정치에 대해서 따끔한 얘기 많이 해주셨는데요. 신부님들이 해주시는 정치에 관한 발언이나 활동하는 모습들에 대해서 우리 국민, 시민들은 어떻게 생각하고 있는지 저희가 거리에서 들어봤거든요. 얘기 들어보고 오겠습니다. 김정아 기자!
[김정아 기자: 저는 지금 명동에 나와있습니다. 시민들에 종교인의 정치 참여에 대해 물어봤습니다.]
[정 루시아 : 종교인들이 한쪽으로 편향적으로 생각하는 것을 본인의 생각이 참이라고 생각하고 신자들에게 말하는 게 그것은 좀 잘못됐다는 생각이 들어요. 100 정치 참여도 안 좋은거고 너무 등한시 하는 것도 안좋다고 생각 그런 정도로 생각하고 있어요.]
[남창훈 : 종교인의 자유. 다만 우려되는 거는 어떤 종교인들은 이런 영향력이 있을 수 있잖아요. 그런 부분에 있어서는 자유기는 하지만 조금 조심할 필요는 있지 않을까 라는 생각을 합니다.
[김건자 루시아 : 특히 낙태 같은 거 가난한 사람 외면할 때 끼리끼리 정치를 할 때라든가 사회가 도덕적으로 타락했을 때도 종교가 한마디쯤 하는 것은 괜찮다고 생각합니다. 정말 크게 잘못됐을 때는 이것이 잘못되었다고 말해주어야 참 종교가 아닐까요.]
[김정아 기자 : 시민들에게 종교인의 정치 참여에 대한 의견 들어봤습니다. 정말 다양했는데요. 영향력이 있는 종교인의 경우엔 조금 더 조심스러워야 한단 의견도 있었는데요. 지금 스튜디오 계신 세 분 모두 영향력이 막강하신데 이 부분 어떻게 생각하시나요?]
▷김혜영 앵커 : 보도국 똑순이 김정아 기자였습니다. 종교인들의 정치 참여, 활동에 대해서 시민들의 생각이 엇갈린 모습 어떻게 보셨는지 궁금합니다.
▶방인성 목사 : 저는 반응은 제가 목회를 오래 해서 다들 일리가 있는 말씀들이죠. 그런데 한 가지 종교인들의 정치 참여에 대해서 부정적으로 생각하시는 분들이 꽤 많이 있어요. 그런데 그것은 저는 교회의 가르침이 잘못됐다고 봅니다. 교회는 왜 있느냐. 이웃을 위해서 있고 세상을 위해서 있습니다. 교회가 이 세상의 절망, 아픔 그리고 고통에 대해서 끌어안는 모습이 있어야 하는데 마치 교회는 세상과 등을 지고 나 혼자 예수 잘 믿다가 천국 가면 된다는 이런 가르침을 교회에서 하기 때문에 결국 교회 안 다니는 분들이 볼 때 ‘저 교회는 왜 있나. 자기네들끼리 좋자고 있나. 자기네들이 복 받고 그리고 천국까지 간 그러네’ 하면서 교회에 대해서 이상하게 생각하고 또는 동네에 아주 여러 교회가 있지만 그들이 도대체 이 동네를 위해서 또 우리 사회를 위해서 무엇을 해 주느냐는 질문 앞에는 오히려 그런 사람들이 배신을 느끼죠. 그래서 그게 좀 안타깝고요. 저는 다시 한 번 부탁드리는데 종교는 특별히 교회는 이 세상을 위해서 있습니다. 우리 목회자들이 종교인들이 적극적으로 이 세상의 희망이 되고 잘못된 것에 대한 예언자적 목소리, 특별히 정치인들이 폭력적으로 국민을 섬기지 않고 자기 밥그릇만 챙기는 그런 모습에 따끔한 일침을 가해야 되는 게 종교인들의 자세입니다.
▶진우 스님 : 천하의 부처님이나 독생자이신 예수님도 정치적으로 탄압 받으셨고 또 신자들 그리고 가까운 사람으로부터 비난을 받았었잖아요. 그런데 제가 제 자신을 보면 그분들보다 공덕을 많이 지은 것도 없고 복덕이 뛰어나지도 않거든요. 당연히 거리로 나섰을 때 그런 비난, 비판 그리고 욕 먹을 것은 각오를 했었고 당연하다는 생각이 듭니다. 그럼에도 불구하고 우리의 목소리를 나라도 안내면 안 되겠다는 생각. 지금이 아니면 안 되겠다는 생각에 나선 것이지 욕먹는 것이 싫어서 아니면 칭찬 받고 싶어서 나선 것은 아닙니다.
▶김용태 신부 : 일단은 아까 목사님도 말씀하셨지만 교회의 지도자들의 잘못도 많이 큽니다. 교회가 사실 세상에서 모여드는 곳이 아니라 세상을 향해서 파견되는 곳이거든요. 그런데 그동안은 모여드는 곳으로서 작용을 했어요. 사실은 파견되는 곳인데 세상을 향해 나아가는. 그런 면에서 보면 우리 교회의 잘못이 있죠. 그런데 또 사회 전반적인 분위기 안에서 우리가 독재정권 시절을 많이 거쳐왔기 때문에 독재정권은 특징이 있죠. 시민들의 정치 참여를 너무 싫어합니다. 자기가 독재를 해야 되니까. 그런 분위기 안에서 뭔가 정치 참여한다는 것 자체가 터부시됐던 분위기였고 그런 것들이 특히 더 종교인들인 그리스도인들은 더 종교를 가진 사람들은 정치 참여하면 안 된다는 분위기 안에서 더더욱 그래 왔던 건데.
하느님의 사랑을 이야기합니다. 사랑은 딱 두 가지로 요약될 수 있을 것 같아요. 하나는 예를 들어 빵이 있으면 가난한 사람에게 빵을 주는 것. 거저 주는 사랑인데. 갚아주는 사랑이라는 게 있습니다. 거저 주는 사랑과 갚아주는 사랑. 갚아주는 사랑은 이 사람이 빵을 부당하게 훔쳐가거나 뺏어가는 사람이 있어요. 혹은 줘야 할 빵을 안 주는 사람들. 그 사람들에게 왜 빵을 뺏어가냐, 뺏지 말라. 혹은 왜 줘야 할 것을 안 주냐고 맞서는 거. 이게 중요합니다. 이게 갚아주는 사랑이거든요. 거저 주는 사랑은 쉬운 말로는 요즘 사회복지라고 얘기하고 갚아주는 사랑은 사회정의라고 얘기합니다. 결국 사랑은 두 가지에요. 사회복지와 사회정의. 빵을 주는 것과 또 빵을 뺏어가지 못하도록 하는 것.
그런데 브라질의 돔 헬더 카마라 대주교님 돌아가셨는데 가난한 이들의 성자라고 불리는 그분께서 뭐라고 하셨냐면“내가 가난한 사람들에게 빵을 주면 나를 성인이라고 부른다. 그런데 그 사람에게 ‘여러분 왜 빵이 없습니까?’라고 물어보니까 나보고 빨갱이라고 하더라.” 이게 일반적인 교회에 대한 인식이죠. 그래서 사실 더 적극적으로 교회는 정치에 관여하고 참여하고 해야 되는데 이런 사회 분위기 안에서 몰이해, 잘못된 이해가 많이 있고 물론 거기에는 우리 교회 지도자들이 그동안 가져왔던 잘못된 사목의 방식들, 교회가 지하벙커처럼 밖에는 전쟁터인데 밖으로 나가지 않고 여기는 안전해 들어와. 이런 식으로 교회를 숨어들어오는 곳으로 그런 식의 교회 운영을 했던 잘못도 있지 않나 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 종교인의 정치 참여에 대해서 세 분의 답변을 듣다 보니까 더 확고하신 소신을 읽게 됩니다. 뉴스를 전해오고 있는 제가 한번 세 분을 평가할 수 있는 시간을 가져봤으면 하는데요. 평가가 궁금하시다면 이어지는 2부도 함께해 주시면 좋겠습니다.
여러분께서는 지금 <김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담 함께하고 계십니다. 교회개혁실천연대 고문이신 방인성 목사님 그리고 시국법회 야단법석 대변인이신 진우 스님 또 천주교 대전교구 정의평화위원장이신 김용태 신부님 세 분과 함께 합니다. 세 분이 국정 현안을 어떻게 바라보고 계실지 특히 더 궁금해지는데 아마 방송 함께하고 계신 분들도 그러시지 않을까 싶습니다. 세 분 말씀을 집중적으로 들어보는 시간을 갖도록 하겠습니다.
일단 저희가 재미를 위해서 여러 가지 유기적인 진행을 위해서 세 가지 키워드 봉투를 준비했습니다. 번호를 골라서 얘기를 해 주시면 나오는 키워드에 대해서 얘기를 해 볼 텐데요. 먼저 김용태 신부님부터 하나 골라주실까요?
▶김용태 신부 : 저는 진행자님과 같은 색깔, 1번 핑크색.
▷김혜영 앵커 : 1번 봉투 열어보겠습니다. 1번 봉투에는 생태라는 키워드가 담겨 있습니다. 생태 얘기 한번 해볼 텐데요. 종교계가 핵발전에 반대하는 탈핵 운동 비롯해서 4대강 사업에 반대하는 목소리도 냈었고요. 각 종교별로 생태에 대해서 어떤 가르침을 갖고 계신지 들어보고 싶은데요.
▶김용태 신부 : 부활하신 예수님께서 제자들에게 주신 사명 마지막 유언처럼 주신 사명 중의 하나가 온 세상에 가서 모든 피조물에게 복음을 선포하라고 말씀하셨는데 여기서 말한 모든 피조물은 사람만을 국한시킨 게 아니고 말 그대로 모든 피조물인데 여기에서 생태와 환경의 차이를 봐야 할 것 같아요. 환경은 인간 중심, 그러다 보니까 다른 것들은 피조물들은 이용의 대상들입니다. 다분히 인간 중심적인데 그래서 우리는 환경 차원보다는 생태라는 차원으로 더 나아갑니다. 생태는 관계 중심이거든요. 그래서 모든 피조물이 다 형제, 자매가 되는 겁니다. 인간이 다른 것 위에서 군림할 마음껏 이용하는 게 아니고 함께 살아가는 겁니다. 이게 생태 영생인데 그래서 가톨릭 안에서는 생태 영생 차원에서 세상을 바라보는 거죠. 대표적인 성인이 프란치스코 성인의 피조물의 찬가라고, 태양의 찬가라는 노래로도 만들어진 피조물의 찬가라는 기도를 보면 태양을 형제라고 합니다. 그리고 별과 달을 누이라고 하고 심지어는 불, 바람, 물, 공기까지도 다 형제, 누이로 부릅니다. 이 사고 방식인 거죠. 그래서 사람이라고 해서 만물의 영장이라고 해서 모든 피조물을 마음껏 사용하고 파헤치고 훼손할 수 없는 거죠. 다 형제이기 때문에 더불어서 함께 살아가는 겁니다. 이 관점으로 세상을 바라보면 사실 우리가 공동의 집은 지구고 한 번 쓰고 버리는 게 아니라 지속가능한 상태로 만들어 줘야 하고 더불어서 함께 필요하지 않은 것들 함부로 훼손시키면 안 되는 거고 다 형제고 자매라는 관점 안에서 바라보고 있죠.
▶진우 스님 : 부처님께서 석가모니 부처님으로 오시기 전에 보살이었을 때 시비왕이라고 하시는 분으로 환생을 하셨을 때 이야기가 있습니다. 수행을 하고 있는데 매에게 쫓긴 비둘기 한 마디가 시비왕 보살의 품 안으로 들어와요. 바로 매가 쫓아와서 비둘기를 보았느냐고 묻죠. 비둘기를 내어줄 수 없다고 얘기를 하십니다. 그랬더니 나는 비둘기를 잡아서 먹고 살아야 하는데 비둘기만 살리고 나는 그러면 굶어 죽으란 말이냐. 그거에 걸맞은 당신의 살을 달라고 얘기를 합니다. 그래서 허벅지살, 엉덩잇살, 어깨살, 등심 이렇게 다 내어줬는데요. 그 저울이 비둘기 쪽으로 기울지 그 높게 쌓인 살덩이 쪽으로 기울지 않았답니다. 그래서 그 저울 위에 직접 시비왕 보살이 올라가시고 난 뒤에 그 저울이 비둘기와 똑같이 균형을 이뤘다고 해요. 그러니까 한낱 비둘기라고 생각하는 생명의 소중함도 다음 생에 부처님으로 오실 보살의 생명과 다르지 않다. 같은 무게라는 가르침이세요. 그러니까 우리가 지금 후쿠시마를 얘기하면서 바다가 넓은 쓰레기장인 것 마냥 붓고 있는 게 얼마나 많은 부처님을 죽이는 일인지라는 걸 생각을 해야 하는 거죠.
▷김혜영 앵커 : 목사님은 개신교계에서 바라보는 생태 또 후쿠시마 오염수 방류 문제도 함께 얘기해 주시면 좋겠습니다.
▶방인성 목사 : 기독교에서는 성서에도 나와 있지만 생태계, 자연, 온 우주는 하느님이 인간에게 내리신 선물이라는 것이죠. 그런데 창세기 너희가 생육하고 번성하고 정복하고 다스리라는 말을 우리 인간이 특별히 기독교 신자들이 오해를 했어요. 정복하고 다스리는 걸 마음대로 사용하고 내 욕심을 채우고 이용해도 되는 것처럼 신부님이 얘기하셨는데 그렇게 착각을 하는데 거기 정복하고 다스리라는 말은 잘 보호하고 가꾸라는 말입니다. 하느님의 선물은 우리 모두의 것이기 때문에 그걸 잘 보호하고 가꿀 의무가 있는 것인지 마치 인간의 욕심을 위해서 내 편리를 위해서 마구 사용하고 마구 하면 안 된다. 그래서 지금 환경오염도 되고 특별히 제가 이 4대강 문제가 있었을 때도 이것은 우리가 함께 우리 민족이 함께 모든 사람이 써야 하는 물이거든요. 거기에 돈을 생각해서 어떻게 하면 여기 돈벌이가 될까라고 생각하는 이 자체가 이거는 매우 하늘에 대해서 또 기독교 신앙으로는 하느님에 대해서 배역적인 것이죠. 또 바다는 모든 세계가 엮여 있습니다. 인류의 우물과 같은 것입니다. 여기에 원전은 인간의 지혜로서 굉장히 편리한 것을 우리에게 주지만 한편으로 매우 위험한 겁니다. 인간이 교만하면 원전으로 인해서 엄청난 피해를 받게 됩니다. 그게 바로 핵전쟁이고 지금 원전사고로 인해서 얼마나 신음하고 있습니까? 체르노빌 원전사고에 의해서 정말 우리가 놀랐죠. 그때 사실은 러시아나 우크라이나 거기에서 체르노빌 사고의 방사능 물질을 땅에 묻었어요. 모든 세계가 목소리를 냈습니다. 아마 제가 아는 상식으로 일본이 가장 목소리를 크게 낸 것으로 알고 있습니다. 그런데 후쿠시마 11년 전의 원전사고 인재입니다. 인간이 반성을 해야 하는데 여기에 방사능 핵오염수를 우리 인류의 우물에다가 붓는다고요? 이거는 하느님의 심장, 하늘의 심장, 인간이 공유하라고 했었던 이것을 갖다가 붓는 이건 아주 심각한 문제입니다. 저는 일본이 이렇게 행하는 것을 보면서 일본은 도쿄전력이 살아남기 위해서 또는 그들은 이익집단이기 때문에 사기업 아닙니까? 도쿄전력이. 그래서 바다에다 방류하려고 하는데 일본 국가는 그러면 안 됩니다. 이거는 도덕적 문제입니다. 윤리, 이웃 국가에 대한 도덕규범 윤리를 해치는 겁니다. 자기네 나라의 핵오염수를 모든 인류가 마시는 인류가 함께 공유해야 하는 귀한 선물에 그걸 뿌려요? 그걸 과학이라는 것을 얘기해요? 과학은 항상 겸손한 인간의 자세를 갖고 발전을 향해 가는 것입니다. 과학은 완전하지 않습니다. 그래서 종교가 있는 겁니다. 과학이 대답 못하는 것에 대한 윤리 기준 도덕을 얘기하는 것. 이것이 종교계가 하는 일입니다. 과학은 정말 우리가 신중하게 존중해야 하지만 무시해서는 안 되지만 과학을 맹신하는 것은 이것은 큰 인간의 재앙으로 가는 길입니다. 저는 이것은 매우 위험한 일이고 생태를 위해서 인간이 겸손하고 함께 나아가야 하겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 신부님도 일본 오염수 방류 관련해서 목소리 많이 내고 계신 것으로 알고 있습니다.
▶김용태 신부 : 보면 여러 가지 문제들이 확연하게 드러나잖아요. 과학을 논하기 이전에 상식의 문제, 이 질문부터 답을 해야 하는데 이 질문에 답을 못합니다. 인체에 해롭지 않은 거면 먹을 수 있는 거면 너희들이 먹든가. 아니면 농업용수나 공업용수로 쓰든가. 왜 그렇게 하지 못하는가. 상식적인 질문에 답을 못합니다. 그렇게 위험하지 않은 거라면 왜 30년이라는 시간 동안 조금씩 방류를 해야 하는가. 투기를 하는가. 상식의 문제에 답을 못하는데 거기에 알아듣기 힘든 과학을 얘기합니다. 또 한 가지는 신뢰입니다. 지금 그것에 대해서 안전하다고 얘기하는 데이터들이 일본 정부와 도쿄전력 그리고 그 데이터를 바탕으로 얘기하는 IAEA 보고서. 이거를 통해서 얘기하는데 신뢰할 수 없습니다. 이미 해양 투기를 결정해 놓고 진행되는 상황이기 때문에. 그리고 IAEA 같은 경우는 국제원자력기구지만 이 기구 자체가 원자력의 위험성을 검증하는 단체가 아니고 핵 산업을 장려하는 단체입니다. 더군다나 전대 사무처장이 일본인이 10년 이상 사무처장을 했기 때문에 당시 이미 해양투기를 위한 작업들을 해놓고 최근에는 일본 정부 IAEA에 뇌물을 줬다는 식의 뉴스도 나왔습니다. 신뢰의 문제에서 먼저 믿을 수 없는 겁니다. 또 하나는 정서상의 문제. 왜냐하면 우리 사실 큰 보리차 보온통에 끓여놔도 거기에 조금 똥물 하나 튀면 누가 그걸 먹겠습니까? 안 먹습니다. 정서상의 문제입니다. 더군다나 밥을 먹다가 앞 사람 입에 툭 튀어나와서 내 밥에 떨어지면 이거 못 먹습니다. 물론 비위 좋은 사람 먹을 수 있겠지만 정서상의 문제. 다른 것도 아니고 핵오염수입니다. 그걸 어떻게 인정할 수 있겠습니다. 또 한 가지는 정부의 태도인데 다른 데는 몰라도 우리나라 정부만큼은 온갖 방법을 다 동원해서 반대를 해야 하는데 오히려 일본의 대변인 역할을 하고 있습니다. 더군다나 국민의 세금을 가지고 홍보 동영상을 찍고 그러고 있으니까 도대체 어느 나라 정부인가. 최근에는 홍범도 장군 흉상 철거부터 시작해서 강제징용 피해자 배상도 우리나라 기업이 하라는 식의 정책들을 내놓는 걸 보면 사실 지금 민주화 운동이 아니라 생태 운동이 아니라 독립운동을 먼저 해야 한다는 차원에 머물러 있습니다. 문제가 심각합니다.
▶진우 스님 : 저는 일본에게 그렇게 얘기를 들려주고 싶습니다. 아키히토 천왕 일가의 목욕물로 처리수를 안 쓸 거면 우리 해녀 삼촌들이 들어가는 바닷물에도 투기를 하면 안 된다. 그리고 일왕가 사람들이 먹지 않을 후쿠시마 수산물이라면 세계 어느 나라 백성들에게도 팔려고 하면 안 된다는 거를 얘기하고 싶고 신부님 말씀 중에도 정부의 대응을 얘기했는데 백 번, 천 번 만 번 양보해서 과학적이라고 얘기하자고요. 비유를 들자면 사람은 모두가 물에 뜹니다. 그렇다고 사람을 바다에 밀어 넣으면 안 됩니다. 수영을 가르쳐주고 그리고 그 물에 뜰 수 있다는 것이 몸에 배일 동안 기다려줘야 합니다. 정부는 그게 과학적이라고 증명도 안 됐지만 증명이 되더라도 국민들이 받아들일 수 있는 정서적인 시간을 벌어주고 그리고 계속 그것을 안내를 해 줘야 합니다. 기다려 줘야 합니다. 본인들은 1+1=100이라고 얘기하는 사람들이라고 괴담이라고 얘기하는데 1더하기1더하기1, 1+1+1=100인 적은 있었죠. 캠프 데이비드에서 세 사람이 모였는데 그때 세 사람의 지지율이 100이었다든가 그런 얘기는 한 것 들었어요. 그런 사람들이 모여서 태평양에 온 생명체가 사는 태평양에 우리 할머니들 해녀 할머니들의 삶의 터전에 핵 폐수를 방류하는 것이 너무나 당연한 것처럼 우격다짐으로 대통령이 우리 국무조정실이 그렇게 국민들을 겁박해서는 안 된다. 그것은 마치 수영할 준비가 안 돼 있는 분들한테 사람은 물에 뜬다고 바다에 밀어 넣는 거와 같다고 얘기를 해 주고 싶습니다.
▷김혜영 앵커 : 남은 두 개의 키워드 봉투가 있는데 스님과 목사님 중에 누가 먼저 뽑아주시겠습니까?
▶방인성 목사 : 스님이 뽑으시죠.
▶진우 스님 : 3번 하겠습니다.
▷김혜영 앵커 : 3번 봉투 키워드 열어보겠습니다. 3번 봉투에는 인권이라는 키워드가 나왔는데요. 요즘 인권에 대해서 어떤 문제 가장 눈여겨보고 계십니까?
▶진우 스님 : 처음에도 말씀을 드렸지만 이번 정부 들어와서 생명의 경시가 극악할 정도입니다. 인권이라고 하는 것은 생명에 대한 대처, 대응 그리고 관점이잖아요. 그런데 이번 정권은 이태원참사, 수재해에 대한 희생자들, 오송참사 그리고 양회동 열사의 분신 그리고 근래에 있었던 채수근 해군 상병에 대한 죽음까지에 대한 것을 대하는 것을 보면 이 사람들은 마구니 같아요. 대통령실에서 그렇게 얘기를 했다고 하죠. 이런 사건으로 사단장을 처벌하면 누가 사단장 하냐고 얘기했다고 합니다. 이렇게 책임져 주지 않는 아무도 책임져 주지 않는 군대에 어느 부모가 아들을 보내겠어요. 그리고 이태원 참사 159명의 희생자가 나왔는데 나중에 나온 얘기로 그 사람들의 소지품 검사 그리고 부검을 의뢰했었다는 거 아니에요. 다 알고 있잖아요. 그때 한참 정성을 들였던 한동훈의 마약과의 전쟁으로 왜곡하기 위해서였잖아요. 우리가 짐작 다 하고 있잖아요. 그래서 5번이나 갔던 분향소에 위패도 없이 영정도 없이 그리고 근조 리본 거꾸로 달아서 하게 했잖아요. 그랬던 사람이에요. 그런데 이번에 윤석열의 아버지 윤기중 씨 돌아가셨을 때 위패도 정성껏 썼더라고요. 그리고 영정도 근조리본도 깔끔하게 달았습니다. 본인들의 죽음은 그리고 본인들과 관계있는 사람들 죽음은 그렇게 존중을 해 주면서 박정훈 대령이 얘기한 게 있잖아요. 채수근 상병 법구 앞에서 다른 것도 아니에요. 헌병대장으로서 당연한 너의 죽음에 억울함이 없게 해주겠다. 그리고 철저한 조사를 해서 다시는 이런 사태가 발생하지 않게 하겠다. 너무나 당연한 거죠. 그리고 거기에 윤석열이 그렇게 좋아했던 윤석열 대통령이 그렇게 좋아했던 공정과 상식으로 책임자를 처벌하는 것이 너무나 당연한 조치 아닌가요? 그런데 그거를 지금 몇 년째 세월호부터 그리고 이 정권 들어서 있는 연달아 있는 그런 죽음들에 대해서 한 번도 제대로 하고 있지 않잖아요. 그리고 그 죽음들에 대해서 조롱을 하고.
▶방인성 목사 : 인권이라면 생명, 인간의 존엄성을 얘기하겠죠. 성서에서는 한 사람, 한 사람 어떤 다른 것과 비교할 수 없는 하느님의 위대한 걸작품들이죠. 우리가 많이 배우고 적게 배운 거 상관없이. 가난하고 부하고 상관없이. 장애가 있든 없든 상관없이 그 한 사람 자체의 존엄성 생명의 귀함 이것이 바로 인권인데 우리가 언제부터인가 돈의 노예가 된 세상에서 우리 사회에서 사람을 존엄성, 생명의 귀함, 천하보다 귀한 생명을 가볍게 여기기 시작했습니다.
세월호 참사 때 사실 305명의 죽음, 250명의 학생들의 고등학교 2학년 학생들의 죽음 그런데 국가는 인간의 존엄과 생명을 지키기 위한 국가는 어디에도 없었던. 그 참담한 참사를 보고서 종교인으로서 있을 수 없다고 해서 제가 단식을 했었습니다. 광화문에서 국민단식장에서. 40일을 굶으면서 그때 정부, 당시 청와대를 바라보니까 정말 박근혜 대통령이 정권을 유지하지 못하겠다는 생각이 들더라고요. 두려움에 사로잡혀서 그 아우성치는 국민들, 그 단식장, 한 번이라도 찾아와서 위로하지 못했어요. 또 어떤 답변을 내놓지 못했어요. 그때 제가 저 양반이 임기를 채우지 못할 것이라는 생각을 그때 기도하면서 광화문에서 청와대를 바라보면서 제가 그렇게 눈물 흘려 호소하고 굶어가면서 호소했는데 그때 들었던 생각이에요. 역시나 그 정권이 물러갔습니다. 다음 정권이 이 세월호에 대한 진상, 부모들에 대한 억울함, 국민들의 충격. 여기에 대해서 제대로 해결하지 못하고 이런 정부가 됐습니다. 이태원 참사, 각종 사고, 끔찍한 사고들이 지금 곳곳에서 일어나고 있어요. 이게 정말 우리 사회가 이래서는 안 될 것 같아요.
▷김혜영 앵커 : 뭐부터 바꿔야 한다고 보세요. 대책 좀 제안해 주실 만한 게 있으시겠습니까?
▶방인성 목사 : 저는 정부가 다른 이념적인 거 다른 거 할 것 없습니다. 우리들의 국민의 삶을 들여다보고 한 사람, 한 사람이 얼마나 귀한 존재인가를 보면서 사람들을 존중하는 국민들을 귀하게 여기는 국민들이 헌법에 있듯이 주인이라는 것을 자각하고 권력을 잡은 대통령으로부터 정치인들이 내려와야 하겠어요. 지금 너무 권력을 갖고 폭력적으로 대하고 있어요. 자기 마음에 안 들면 무조건 이상한 집단처럼 몰아가는 이런 심각한 문제는 결국 국민들을 겁박하는 것이고 폭력적으로 대하는 것이고 사람을 존중하지 않는 인권이 말살되는 그런 것이라는 생각을 하고요. 저는 우리 정치인들 대통령이 돈을 다 푸시든지 자기가 가지고 있는 걸. 그리고 그런 권력을 정말 투표 때 선거 전에 나와서 얘기했던 그런 모습으로 다시 내려왔으면 좋겠다는 생각을 합니다.
▷김혜영 앵커 : 정부의 책임 많이 강조를 해주셨는데 신부님 말씀도 들어보고 싶습니다. 직책이 정의평화위원장이시잖아요. 그래서 인권 문제 각별히 보실 것 같습니다.
▶김용태 신부 : 부당하고 불의한 세력들이 정권을 잡으면 가장 힘들어지는 게 인권문제고 사람이 많이 죽게 됩니다. 대단히 심각해지죠. 인권은 인간의 존엄성에 나오는 건데 인간의 존엄성에서 인간의 권리가 나오는 건데 이 시대 인간의 존엄성은 상대적이죠. 척도가 돈, 지휘, 쉽게 얘기해서 돈과 명예, 권력이 인간 존엄성의 척도다 보니까 내가 쟤보다 돈이 많으면 내가 존엄한 거예요. 내가 지휘가 높으면 저 사람보다 존엄한 거고. 거기에서 인권이 나오니까 저 사람의 인권보다 내 인권이 더 무거운 거죠. 그러다 보니까 사람이 어떤 사람은 죽어도 되는 사람과 죽으면 안 되는 사람으로 나눠집니다. 이렇게 사람마다 인권이 상대적이고 그러다 보니까 사람이 도구화 되고 쓰여지다 버릴 수 있는 이런 식의 모습들이 자리하게 되죠. 그런 것들을 다름 아닌 권력을 가진 사람들의 인식이 그러면 전체 사회적인 전 분야가 다 그런 식으로 나아갈 수밖에 없습니다. 그러다 보니까 사실 대한민국 자체가 인권 사각지대가 된 상황인데 뭐가 필요할까 생각을 해 보면 아무리 돈이 많아도 처벌될 수 있다. 이게 마련돼야 합니다. 아무리 돈이 없어도 보호가 될 수 있다. 이게 돼야 합니다. 지금은 그게 아닙니다. 돈이 많으면 그만큼 존중되고 그만큼 보호되고 그들의 권력이 더 크고 돈이 없고 백도 없고 지휘가 없으면 그들의 권리는 거의 없어요. 의무만 있을 뿐이고. 그들은 존중되지 못하고 그런 세상 안에서 그래도 이 법과 시스템, 제도만큼은 그래도 아무리 가난해도 보호되고 아무리 돈이 많고 힘이 있어도 처벌될 수 있는 게 마련되면 거기에서 인권은 지켜 질 수 있거든요. 그런데 현재 다 느끼고 계시겠지만 검찰제국이라고 표현됩니다. 법이 고무줄처럼 늘어나서 가난한 사람들에게 가혹하고 힘 있는 사람들에게는 너그럽죠. 그렇게 되다 보니까 이게 인권이 바로 설 수 있는 터전 자체가 없어지는 거죠. 그래서 뭘 해야 하는가 할 때 인권을 위해서는 법과 시스템 최소한 법은 만민에게 평등하다고 하는 가치만큼은 지켜져야지 기댈 수 있는데 지금은 그 자체가 완전히 무너졌어요. 그래서 역대 현대사 안에서 제일 심각한 위험에 처해져 있는 때가 아닌가 생각합니다. 단순히 대통령 한 사람만 내려온다는 문제에서 끝날 게 아니고 검찰이 갖고 있는 무소불위 권력을 다시 국민의 손으로 다시 환원시키고 견제하고 하는 권력을 만들어 주고 건강한 권력이죠. 그리고 정말로 모든 법은 만민 앞에 평등할 수 있도록 시스템을 재정비하는 노력이 필요하다는 생각이 듭니다.
▷김혜영 앵커 : 마지막 키워드 봉투가 남았는데 목사님 자연스럽게 2번 키워드로.
▶방인성 목사 : 선택의 자유가 없네요.
▷김혜영 앵커 : 인권 문제 얘기하다가 넘어왔는데.
▶방인성 목사 : 자유민주주의 국가를 부르짖는.
▶진우 스님 : 줄을 잘 서야 합니다.
▷김혜영 앵커 : 2번 키워드 봉투 열어봤더니 노동이 나왔습니다. 우리 사회 갈등이 가장 큰 분야이기도 하고 약자의 고통이 큰 분야이기도 합니다. 지금 윤석열 정권이 노동계와 갈등이 깊은 상황인데 또 어떤 분들은 그런 얘기도 하세요. 거대 노동조합이 모든 노동자들을 대변하는 건 아니라고 얘기하시는 분도 있고 우리 사회 노동 문제 어떻게 진단하고 계십니까?
▶방인성 목사 : 지금도 노동이라는 말은 굉장히 신성한 것이기 때문에 모든 인간이 다 하는 행위죠. 사실 우리는 다 근로자이고 세법으로는. 그리고 일하면 안 되는 일하지 않으면 안 되는 것이 인간의 모습이고 저는 그렇게 알고 있습니다. 내세에 와서도 일을 한다. 이렇게 알고 있습니다. 일이 없다는 것은. 그런데 우리 사회는 일을 열심히 하는 생산직의 노동자들을 마치 권력을 잡은 사람들 펜을 잡은 사람들 그렇게 땀 흘려 일하는 사람들과 구별하는 이상한 사회를 경험하고 있어요. 그 어느 때보다도. 특별히 노동현장에서 생산직 현장에서 일하고 있는 이런 사람들에 대한 존중, 대우, 그리고 법으로서의 정당한 보호. 이런 것들이 기업에서도 제대로 아직도 안 돼 있고요. 기업에서도. 그리고 정부에서도 대하는 태도가 아직 멀었다고 봅니다. 저는 지난 정부도 저는 노동자들에 대한 대우가 꽤 좋을 줄 알았습니다. 그런데 지난 정부도 한심했어요. 진보정권에서도 한심했어요. 그때 너무 마음이 아팠어요. 그런데 이 정부 들어서는 완전히 노골적인 것 같아요. 그리고 오히려 지난 정부가 제대로 못했는데도 대단히 노동자들을 키워준 것처럼 생각해서 이상한 카르텔로 앵커께서 말씀하셨던 노동조합들이 귀족, 노동조합이지 않느냐는 말을 하는데 물론 대기업의 노동자들의 조합이 있겠지만 저는 그것에 대한 것이 아직도 선진국의 우리 노동자들을 대우하는 데는 못 미친다. 그런데 제가 어제 뉴스인가 데이터를 봤는데 노동자들이 노동현장에서 죽어가는 현상들이 선진국 대열에 들어섰다고 하는 우리나라에서 아직도 심각하게 죽어가고 있어요. 바로 한 달만 해도 20건이 됐다고 합니다. 하루걸러 하루씩 노동현장에서 그렇게 신음하며 죽음을 당하는 사람이 많은 것이 지금 노동 현장이죠. 또 그들의 죽음을 아주 가볍게 봐요. 기업주들이나 기업은 어떻게 해서든 자기의 기업의 이익을 위해서 거기에 정부는 그들 편이 돼서 정말 이런 노동의 현 상황은 인간다운 삶을 살 수 없는 사회다. 이것은 정말 온 국민이 정신을 차려서 바라봐야 하는 문제다.
▷김혜영 앵커 : 스님과 신부님들로부터는 노정갈등이라는 말이 나오는 우리 사회 어떻게 가야 한다고 보시는지요. 대책을 제안해 주실 만한 게 있으신지 들어보고 싶습니다.
▶진우 스님 : 한국의 노조 활동이 거대해진 데는 그 노조가 같이 일을 하고 있는 그 기업이 거대해졌기 때문입니다. 말 그대로 새의 양 날개처럼 노조와 기업이 서로 협상과 쟁의를 통해서 서로가 발전을 했고 그리고 그 발전의 모습이 우리 대한민국의 발전의 모습이었습니다. 그런데 건폭 아까 목사님께서 얘기하셨나요. 건폭이라고 해서 조사하고 수사하고 기소해서 건설노동자들을 피해자를 만들었잖아요. 그런데 막상 순살아파트라고 해서 발견된 카르텔은 LH정관카르텔이었잖아요. 아니 거기에 노동자가 한 명이라도 이익을 봤나요? 그곳에서 그 사고 때문에 죽음을 당한 사람들이 노동자들입니다. 그거를 노동자들에게 뒤집어씌우면 안 되죠. 아마 기억해 보시면 날 겁니다. 작년 겨울 정도에 화물연대 파업 때문에 수출이 감소한다고 해서 우리도 격안시했습니다. 간호사법 때문에도 의료 때문에 아프면 갈 데 없으면 어떻게 하지? 그래서 안 도와드렸어요. 몸이 불편하신 장애인들이 이동권 보장해서 시위할 때도 우리가 굳이 출근시간 늦춰진다고 외면하고 무시했어요. 그런 사안들이 이 정부에게 힘을 실어준 겁니다.
▷김혜영 앵커 : 우리 사회 노동문제 목사님 많이 짚어주셨는데 신부님하고 스님께 대책 관련된 부분 제안해 주셨으면 부탁드려볼게요. 어떻게 하면 우리 노동현실 더 좋아질 수 있을까요. 노정갈등이라는 말이 나올 정도의 현실인데요.
▶진우 스님 : 한국에 거대 노조가 생겨난 것은 한국의 기업들이 거대해졌기 때문입니다. 그 거대해진 한국의 기업들은 사용자와 노조 간에 쟁의와 협상에 의해서 발전한 것이었고 그 발전이 대한민국의 발전입니다. 우리가 지금 세계에 내놓을 만한 세계에서 부러워 할만 기업들이 있는 것도 우리 노동자와 그리고 사용자들이 새 양 날개처럼 서로 협상과 견제에 의해서 그런데 지금 이 정권 들어서 우리가 기억해 보면 알 거예요. 저는 약한 노조들 그리고 약자인 노조들을 우리 한국 사회의 카나리아 같은 존재라고 생각합니다. 기억해 보시면 알겠지만 작년 12월 작년 연말에 있었던 화물연대파업, 수출 안 된다고 해서 우리 언론에서도 다뤄지고 우리 국민들도 약간 안 해줬으면 하는 바람이 있었습니다. 간호사법 제정 때는 병원들 문 닫으면 어떻게 하지? 우리 아픈 어머님, 아버님 입원 못하면 어떻게 하지? 이런 걱정 때문에 빨리 끝내주길 바랐어요. 그리고 그 약한 분들 장애인들 이동권을 보장하기 위해서 시위를 했던 것에 대해서는 내 출근 시간 늦춰진다는 생각 때문에 굳이 외면하고 무시했던 것이 저는 이 정권들에게 힘을 줬다고 생각합니다. 이 정권에서 건설노조를 건폭이라고 지칭했잖아요. 그런데 우리가 이번에 밝혀진 거 순살아파트에서 밝혀졌듯이 최고의 카르텔이 LH정관들과 맺어진 토건비리였잖아요. 거기에 무슨 노동자들이 끼어 있었습니까? 주차장 옥상이 무너져서 돌아가신 분들이 노동자들입니다. 카르텔에 의해서 제일 피해를 보는 사람들이 노동자들이었다고요.
▷김혜영 앵커 :신부님은 어떤 대책 제안해 주시겠습니까?
▶김용태 신부 : 법대로 하라는 말을 주로 힘 있는 사람들이 얘기하는데 법대로만 하면 참 좋겠습니다. 법에 많은 좋은 것들이 좋은 장치들이 있는데 그게 잘 안 지켜집니다. 사실 노동3권이라고 헌법에 보장된 거잖아요. 단결권, 단체교섭권, 단체행동권. 사람들의 인식 안에는 노동3권이 노동자에게 당연한 권리인데 불법이라고 생각합니다. 노동자들이 파업을 하거나 태업을 하거나 시위를 하면 불법이라고 개발독재 시절을 거쳐 가면서 머릿속에 각인됐죠. 법이 인정한 건데 불법이라고 생각하는 모습들. 시위를 하는 사람들 보면 노들은 지나가다가 빨갱이라고 하고 있잖아요. 이런 인식들이 우리 사회의 저변에 깔려 있습니다. 그러니까 노동에 대해서 그런 인식을 갖고 있어요. 노동하면 사실 봉건영주들이 농노를 바라보는 시선으로 지금 바라봐요. 지금 여기에 특히 권력을 가진 정권 정치 세력들이 누구의 편을 드냐. 가진 자의 편을 듭니다. 그러다 보니까 그들의 시선도 노동자들을 농노처럼 바라보는 거죠. 이런 상황에서 노동의 권리가 잘 지켜 질 수 없고 그러다 보니까 노조를 건폭이라고 표현하는 말들이 나오게 되는 거죠. 그래서 이런 인식부터 달리해야 하는데 사실 엄밀히 따지면 정치인들도 사실 국민들이 고용주입니다. 그들은 피고용인들이고. 그들은 노동자들이에요. 왜냐하면 여러 가지 이해가 충돌되잖아요. 이해충돌 안에서 잘 조율하라고 그런 권력까지 공권력까지 부여해 준 겁니다. 잘 조종해서 누구하나 피해가는 사람 없이 두루두루 이롭게 하라. 널리 인간을 이롭게 하라. 홍익인간 정신이지 않습니까? 그렇게 하라고 힘을 준 건데 오히려 그 힘으로 산은 더 높이고 골짜기는 더 깊게 만드는 이런 사회를 만든단 말이에요. 그러다 보니까 노동자들의 권위 이런 것들이 무시되는데 그래서 기본적으로 자본주의 사회 안에서 노동자를 비용으로 바라봅니다. 부품처럼 바라보고 원래 자본주의 사회 안에서 원리 같은 얘기가 최소의 비용과 최대의 이익이지 않습니까? 최소의 비용이니까 노동자들의 노동에 대해서 줘야 할 걸 주지 않고 비용처리 하고 이익만 높이는 거죠. 그런 사고방식에서 벗어나야 합니다. 천박한 사고방식입니다. 노동자들이 사실 우리가 사회 안에서 모든 사람들은 노동하는 인간입니다. 인간 본질 자체가. 그렇지만 인식 자체가 함께 더불어 함께 살아가는 삶이라는 거를 갖고 있어야 하는데 파트너십이 있어야 합니다. 노동자들 노조 이런 것들은 함께 협력하고 논의하면서 모두가 다 이롭게 하는 공동의 동반자 이런 인식이 있어야 하는데 인식 자체가 없습니다. 그래서 앞으로 노정갈등 안에서 여기에서 보면 사실 정부가 갑이죠. 그리고 그들이 많은 책임을 지고 있고 그들 인식 자체부터 바꿔야 하는 거고 안 바뀌잖아요. 그래서 우리 종교계가 중요하다는 생각을 합니다. 종교계만큼은 우리들의 사회활동가들이나 사회단체에서 우리 종교인들에게 와서 한 말씀 해달라는 말을 왜 하겠습니까? 사실 우리들이 갖고 있는 유일한 무기는 순수함입니다. 물론 안 순수한 게 너무 많아서 그렇지만 사실 우리가 이해관계에서 떨어질 수 있다는 거. 세상의 모든 단체들은 이해관계 안에서 움직입니다.
사람도 그렇고. 종교만큼은 이해관계에서 한 발자국 떨어져 있기 때문에 그들의 말이 사심이 없다는 이거 하나 때문에 이 말 때문에 정부도 눈치 보게 만들 수 있는 거거든요. 그래서 이 상황에서 우리 종교인들의 역할이 정말 중요하다는 생각을 합니다. 말을 잘 들어먹지 않는 정권이지만 끊임없이 말하고 말해야 눈치라도 보게 만들지 않을까 인식도 바꿔가지 않을까 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 세 분과 함께 하면서 시간이 훌쩍 지나갔는데요. <김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담 이제 마무리를 해야 할 시간입니다. 오늘 짧지 않은 시간 함께 하시면서 어떠셨는지 소감 들어보고 마무리하겠습니다.
▶방인성 목사 : 오늘 이 자리에서 나온 얘기가 제대로 우리 사회 속에서 실현이 됐으면 좋겠어요. 그리고 정치인들이 귀를 기울이고 종교인들의 사심 없는 순수한 이야기를 들어줬으면 좋겠어요. 제발 정치가 공권력을 가지고 있는 정부나 여야 할 것 없이 정치인들이 권력과 부에 취하지 말고 국민을 주인으로 섬겼으면 좋겠고요. 국민들이 이럴 때 여태까지 우리의 역사를 보면 국민들에 의해서 나라가 바뀌고 발전돼 왔습니다. 그리고 노동자들에 의해서 이런 부를 갖게 됐습니다. 국민들이 투표를 사심 없이 해야겠다는 생각을 하게 됩니다.
▶진우 스님 : 방금 얘기해주신 신부님 말씀처럼 우리가 잘 아는 사자성어 중에 중구삭금이라는 말이 있습니다. 입이 여럿이 모이면 쇠도 녹인다는 것입니다. 계속 얘기를 해야 해요. 그리고 강하게 얘기를 해야 하고 분명하게 얘기를 해야 합니다. 너희들 지금 잘못하고 있다. 너 똥 싼 바지라고 반드시 얘기를 해줘야 합니다. 그러지 않는다고 하면 자기들이 향기를 풍기고 다니는 거라고 생각을 하고 착각을 합니다. 그래서 반드시 많은 입들, 우리 깨어 있는 시민들의 많은 입들이 정당하고 또렷하게 전달될 수 있게 나오셔서 그리고 곳곳에서 정당한 주장을 펼치셔야 한다고 생각을 합니다.
▶김용태 신부 : 예전에 서울 목동 열병합발전소 75m짜리 굴뚝 위에서 농성을 400일 넘게 농성한 노동자들이 있었어요. 그때 굴뚝 밑에서 미사를 봉헌했습니다. 대전에서 차타고 가려고 나서는데 신자 한 분이 어디 가냐고 하길래 미사 하러 간다. 설명을 해줬어요. 굴뚝 밑에 미사한다. 이 추운 겨울에 거기까지 가서 밖에서 미사를 합니까? 여기서 하시면 되지. 그러시기에 딱 한 마디 했습니다. 그 사람들 죽을까봐 갑니다. 가서 미사라도 하면 저 75m니까 보이지도 않아요. 그런데 저희가 미사를 하면서 핸드폰을 켜서 플래시를 만들어줘요. 그래서 비춰줍니다. 굴뚝위로. 그러면 거기 위에 노동자 둘이 그 위에서 그걸 봐요. 그러면서 내가 혼자가 아니구나. 이걸 느끼게 됩니다. 그래서 그 혹독한 추위, 여름의 무더위 그걸 봐가면서 하루하루를 버텨요. 그래서 우리가 하는 게 어떤 갑자기 내일 세상이 변하고 갑자기 대통령이 마음이 변해서 죄송하다고 하면서 물러나지는 않겠죠. 우리의 이런 작은 몸짓이 벼랑 끝에 있는 사람을 하루를 버티게 해 줄 수 있는 힘이 된다면 그러면 얼마든지 아무리 엄동설한이라도 미사 가방 챙기고 밖으로 나갈 수 있지 않는가. 이게 우리가 해야 할 몫이 아닌가 생각합니다.
▷김혜영 앵커 : 함께하는 것의 힘 또 목소리를 계속 내야 한다는 거 함께 세 분과 얘기 나누면서 중요성을 생각해 보게 됩니다. <김혜영의 뉴스공감> 3대 종단 특별대담 오늘 첫 번째 이야기 여기까지입니다. 다음 주에는 광주에서 또 새로운 분들과 3대 종단 특별대담 이어가도록 하겠습니다. 함께해 주신 여러분 감사드리고요. 저는 다음주 월요일 저녁 6시에 다시 찾아뵙겠습니다. 고맙습니다.
